Patrick

Ça dépend de quoi on parle. Une chaîne de production pour Apache quand même... LA chaîne de production de fuselages notamment. https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/tata-boeing-aerospace-delivers-300-ah-64-apache-fuselages-manufactured-in-hyderabad-facility/articleshow/118117138.cms?from=mdr Sans doute oui, mais en 8 ans de l'eau a coulé sous les ponts et certaines choses sont devenues transférables. Mais rien sur le F-35 j'en ai peur... Because russie et S400 en Inde.

Je le reconnais volontiers mais ce n'est pas le problème. Si l'Ukraine était en paix et que nous n'étions pas supposés lui apporter assistance je serais d'accord avec toi. Mais ce n'est justement pas le cas.

Si on ne sait rien de tout cela, alors l'exemple BRF n'est donc sans doute pas très à-propos. Non? Je dis ça sans aucunement vouloir rentrer dans le débat de fond qui a vu l'utilisation de cet exemple... (libre aux Italiens et Allemands de coopérer de la manière qu'ils entendent)

Le monde à l'envers... Alors qu'en France il y a tout ce qu'il faut si on confie le job à ceux qui savent faire...

Il y aura forcément des visites diplomatiques à la suite de cette signature.

Cette "discussion stérile" est celle que les russes nous servent 24/7 depuis 2014. Tant mieux ce n'était absolument pas mon but de faire changer qui que ce soit d'avis. 1000km. La frontière Française est à 1000 km de la frontière Ukrainienne. Pour Metz je ne sais pas. Pour Lyon, ayant connu le QG Frère, le 7e RMAT et l'hôpital d'instruction des armées Desgenettes, je te certifie que même avec 100m de CEP et des frappes d'Iskander, il y aurait probablement quelques dégâts civils, mais pas "de gros". Notamment parce que ce sont de grandes installations, qui font bien plus de 100m de large, justement. Pour commencer. Différemment? En évitant les dommages collatéraux? Les russes eux cherchent eux à les maximiser, ces dommages collatéraux. À Kherson les bombardements par drone sur des CIVILS parfaitement identifiés comme tels, des jeunes mamans avec des poussettes qui se promènent dans des parcs, des gars qui réparent un toit, des vieux qui vont au supermarché en voiture, etc, ce sont des objectifs militaires sans doute? Les poussettes étaient des Panzer IV NAZIS habilement camouflés? Les couvreurs NAZIS fabriquaient en fait des bunkers pour lancer des V-1? Les vieux en route pour le supermarchés dans leur bagnole étaient en fait des tankistes NAZIS allant réceptionner des Tigre II à l'usine de chars?

Première vidéo: drone russe, comme les bombes tombant sur la ville depuis... L'est. Deuxième et troisième lien : "russian telegram says" = fake news, merci, suivaaant Bullshit complet et tu le sais parfaitement. Immeuble visé à Kazan: objectif militaire, et non civil. Le premier est un immeuble de bureau qui abritait justement de mémoire un bureau lié à la propagande de guerre russe = objectif militaire valide. Le second était dans un immeuble civil, ce qui est un crime de guerre de la part des russes de camoufler un objectif militaire dans un bâtiment civil (oui tu as vu moi aussi je peux utiliser cet argument éclaté au sol si je veux, qui est celui qui a été utilisé pour justifier les frappes sur des centres commerciaux parce qu'il y avait genre 3 camions militaires dans les garages en dessous ou je ne sais plus quoi...) En attendant les ukrainiens ont les moyens d'envoyer eux aussi des frappes massives, produisent des millions de drones tactiques, pourraient divertir une partie de leur production vers des shahed-like et mener des campagnes de terreur... mais ne le font pas. Merci bonjour.

Justement ça ne l'est pas directement. Mais ça force les Indiens à faire de même, et là, ça devient inacceptable pour le pakistan. C'est une bonne illustration du jeu diplomatique chinois dont on a déjà une illustration en Ukraine. Mais regarde simplement les accointances des uns et des autres diplomatiquement: ça n'a aucun sens d'espérer bâtir quelque chose fondé sur des logiques d'alliance.

Oui. Voilà. On est d'accord. Mais j'ajouterais d'autres contraintes: un volume d'heures de vol effectué garanti, une interdiction de revente même après une période très étendue, des dispositifs de sécurité juridique et physique partout permettant de mitiger immédiatement toute trahison de la lettre ou de l'esprit des contrats. Rien que sur la question des "boites noires", entendre les Allemands se PLAINDRE de celles qui sont INEXISTANTES dans le cas du SCAF, alors qu'ils acceptent sans broncher toutes celles qui sont présentes à bord du F-35, est en soit une démonstration de la plus pure et la plus intense mauvaise foi. Et je suis curieux de voir comment les choses vont évoluer pour le GCAP sur ce front.

Prions qu'aucune mauvaise surprise stratégique ne vienne nous causer du désarroi... Mais les pilotes de Rafale ISE Indiens ont été à bonne école. Ils devraient s'en sortir. Rectification, le raid a permis de montrer que les Mirage 2000H donnaient encore satisfaction MAIS a aussi démontré que la modernisation vers le 2000I n'allait clairement pas assez vite. En effet seuls DEUX Mirage 2000I (standard proche du tiret 5 avec RDY + MICA) avaient été portés à ce standard et ont été les seuls avions à faire reculer les F-16 pakis lors des escarmouches aériennes qui ont suivi l'opération sur Balakot, et qui avaient pour but côté pakistanais de piéger l'IAF pour lui imposer une défaite militaire et morale ainsi qu'une humiliation. La rumeur dit d'ailleurs que les SU-30MKI n'ont pas donné satisfaction bien qu'aucun n'ait été perdu, ceux-ci étant engagés par des AMRAAM pakistanais hors du domaine de tir du R-77. les palabres autour du Rafale ayant retardé l'avion, celui-ci n'avait pas encore été livré à date. L'IAF a mentionné qu'avec les Rafale les choses auraient été bien différentes, façon de soutenir Modi et de vouer aux gémonies le parti du Congrès Indien qui avait fait traîner en longueur le processus d'acquisition. C'est donc quelques mois plus tard que des foules Indiennes en liesse sont allées accueillir les premiers Rafale ISE à leur atterrissage en Inde suite à leur convoyage. Sauf que depuis et même si désormais cela semble devoir se faire, il n'y a pas eu de commandes de Rafale supplémentaires. En ce qui nous concerne directement, parce qu'on ne peut pas influer sur le reste, nous pouvons gagner le jackpot si et seulement si les Rafale donnent satisfaction. Désormais il y a des J-10C en face et les conseillers chinois derrière qui vont probablement assister le pakistan via d'autres moyens, l'occasion étant trop belle pour ces individus de nous infliger une défaite d'image en plus d'infliger une défaite militaire aux Indiens, ce qui était déjà l'objectif des incursions pakistanaises en 2019! Et bien second degré ou pas, c'est une possibilité bien réelle. Parce que OUI les loustics du coin fonctionnent comme ça! Il faut penser "guerre hybride" et double voire triple menace, comme aux échecs. Notamment parce que ce qui se produit à présent est EXACTEMENT le même scénario qu'en 2019... Et qu'il y a potentiellement de nombreux acteurs qui pourraient voir d'un très bon oeil que l'image que donnent les matériels Français soit celle de systèmes ne pouvant pas protéger leurs utilisateurs. russie déjà, mais aussi USA, chine, et d'autres pays Européens. Mettons les choses au clair: dans des pays de plusieurs centaines de millions d'habitants, voire plus d'un milliard, et qui à trois concentrent 40% de la population mondiale, provoquer 26 morts ne pèse RIEN en échange de l'obtention de certains effets stratégiques. Cynisme ou pas, je souscrits pleinement au message. L'effet guerre des six jours ayant après-tout été un accélérateur redoutable pour les ventes de Mirage III. Ne nous voilons pas la face. D'autre part nous sommes liés à l'Inde par un partenariat stratégique. Les circonstances actuelles pourraient servir de test à ce partenariat. Espérons qu'à Paris on va la jouer fine.

Va-t-on en exporter?

Sauf que les Indiens te répondraient que les actions de la Chine (alliée du pakistan) au Tibet, au Ladakh et au Cachemire, relèvent de la même guerre de l'eau menée contre l'Inde. Rivières détournées, siphonnées depuis l'autre côté de la frontière, etc. Le traité de l'Indus est de fait battu en brèche non pas par l'Inde mais bien par la chine, au profit théorique (et dans les faits au mépris) de son allié pakistanais. C'est pierre - feuille - ciseau en gros...

Ce genre de mensonges deviennent de plus en plus insupportables et tu le sais très bien. Les raffineries ne sont pas des objectifs civils. Les dépôts de munition ne sont pas des objectifs civils. Les bases aériennes ne sont pas des objectifs civils. L'Ukraine ne frappe pas non plus certains objectifs stratégiques comme les centrales nucléaires parce que ceux-ci sont évidemment hors-limites. La russie n'a fait preuve d'aucune retenue à ce propos, frappant même le dôme Novarka protégeant le sarcophage endommagé de Tchernobyl.

Oui sauf qu'à partir de là comment tu justifies qu'on offre un écrin aux autres pour qu'ils mettent leurs trucs dans leur avion? D'ailleurs ça marche à l'inverse: je rappelle que SAAB voulaient mettre le RBE2 AESA dans le nez du Gripen NG à l'origine.

Voilà, ça ce sont des ENR intelligentes. Bon ils ne pourront pas faire ça sur les lignes à fort dénivelé qui sont pourtant les plus exposées aux hautes altitudes sans avoir recours à des panneaux plus petits disposés de part et d'autre de la crémaillère, mais c'est un détail. Vu que la plupart du réseau est déjà électrifié, probablement pas grand chose justement.

Même l'Amiral vit dans le monde des bisounours...

Ils vont le revendre c'est pas possible... Auquel cas ils n'auraient pas dû perdre autant d'argent et de moyens à le moderniser et directement passer ce budget et ce temps de travail ailleurs!

Manque de bol le F-82 est déjà pris (c'était le Twin Mustang).

Pas sûr que ça ait rapport avec trump... Moi j'appelle plutôt ça du poutinisme. F-35 contre F-35 alors? Mais surtout, et plus important, ça voudrait aussi dire que la Belgique deviendrait utilisatrice de Rafale! Ah bah mon fieu j'm'attendais pas à ça une fois.

On est d'accord que ça va être impossible? Et que le soutien nécessaire va devoir être immense? Et que donc ce que vous semblez proposer, c'est qu'on accorde des passe-droits si "toutes les conditions ne sont pas remplies" (traduction: un petit massacre de temps en temps? pas de problèmes!) parce que l'alternative serait forcément plus terrible ou que sais-je? Ce qui permet in fine, de justifier tout et n'importe quoi? Et qu'on va se retrouver, si Al-Charaa dévie de sa trajectoire, avec un assad-bis? Ce qui explique peut-être soit-dit en passant que la russie ait misé là-dessus vu qu'elle s'est engagée à fournir du "soutien" dont elle fait sa propagande? Mon analyse est que les "radicaux" (djihadistes internationaux sunnites daesh-compatibles pour ne pas les nommer) prendront le pouvoir de toutes façons si les conditions sont soit trop défavorables, soit trop favorables. Et qu'Al-Charaa deviendra une sorte de Mahmoud Abbas avant d'être renversé par ses anciens amis. Il ne vous aura d'ailleurs pas échappé que les "radicaux" en question n'apprécient ni l'occident, ni la russie... Donc qu'Al-Charaa s'associe aux uns ou aux autres n'est pas bon pour son avenir. Et quand a-t-on signé pour préserver l'intégrité territoriale de la Syrie déjà? Ah oui c'est vrai: jamais. Pour le conflit Israélo-Palestinien de nombreux pays d'Europe souhaitent depuis longtemps une solution à deux états. La France pourrait bientôt reconnaître "un état Palestinien". Donc en quoi l'idée d'un éclatement de la Syrie en plusieurs entités géographiques reconnues a posteriori serait contraire aux intérêts ou aux idéaux Européens??? Qu'irait-on faire pour empêcher cela après avoir de facto soutenu un tel développement depuis 2012? Il y aura dans cette histoire des gagnants et des perdants à la fin. À mon avis les russes comptent sur une résurgence pseudo-nationaliste centrée autour d'une union sacrée sunnites+chiites Syriens "de souche" contre les groupes étrangers et la pression extérieure qui seront présentés par la propagande russe comme émanant de l'occident. Les russes ont d'autre part déjà l'assentiment d'Israel pour rester militairement en Syrie (via Tartous et Hmeimim) et sont en train d'acheter l'assentiment d'Al-Charaa à ce propos, sachant que les russes sont désormais perçus à la fois par Israel et les autorités Syriennes (et peut-être d'autres acteurs régionaux, Iran, EAU, Egypte?) comme une réassurance diplomatique contre les turcs qui seraient tentés d'entrer plus profondément en territoire Syrien, directement ou via des proxies. Rien que ça en l'état c'est un objectif stratégique de "l'occident" qui a échoué: virer les russes de Méditerranée. Mais que voulez qu'on fasse? Qu'on aille s'installer militairement nous aussi là-bas? Contre qui, vu que la turquie est dans l'OTAN et que nous sommes supposés être des semi-alliés d'Israel? Pour faire quoi? Servir de FINUL-bis? Et donc si on ne peut pas faire ça l'alternative est de jeter de l'argent dans un tonneau des Danaïdes dont on ne sait pas ce qu'il sortira? Et vous vous étonnez que la diplomatie prenne son temps??? Vraiment??? Mais nous manquons justement de moyens à allouer à ce pays alors que nous ne parvenons déjà pas à soutenir l'Ukraine! De plus un tel soutien serait très impopulaire auprès de plusieurs parties de l'opinion publique Européenne qui grandissent et ne rétrécissent pas... Ne serait-il pas temps que les pays Arabes prennent le relai, eux et leurs réserves financières? Ou bien là encore Al-Charaa ne leur fait pas confiance? Ou bien là encore nos intérêts ne s'alignent pas? Qui parle de ça? Pas moi. Mais ça doit rester un objectif, sans quoi toute forme de soutien à une Syrie "unie" n'a aucun intérêt, et on aura au contraire meilleur compte à acter une partition du territoire de fait avant de soutenir les parties avec lesquelles nous avons le plus d'atomes crochus. Sauf que je doute que dans un tel développement Al-Charaa fasse toujours partie de l'équation gagnante... Et qu'on a donc pas forcément envie de le soutenir aujourd'hui pour qu'il nous déçoive demain. Au passage les russes doivent penser pareil vu que comme dit ils se gardent Bashar al assad sous le coude dans une cage dorée au cas où... Je ne pense pas que Barrot et le quai d'Orsay soient désinformés au point de ne pas savoir quoi faire dans la situation présente. La France a été l'une des premières nations à aller frayer à nouveau là-bas après la prise de pouvoir-éclair et à remettre en place son ambassade précédemment fermée il y a bien des années. Vous pensez réellement que notre attitude de soutien très modéré (hors arrivée de CMA-CGM ce qui en soit vaut soutien à l'activité économique et aux échanges) vient de nulle part? Vous voudriez qu'on se lance à corps perdu dans un soutien que nous ne sommes quasiment pas capables d'offrir et qui pourrait revenir en boomerang en pleine face de l'exécutif si les choses évoluaient vers une direction peu souhaitable? Notre tiédeur ne vient pas de nulle part. Vous avez le droit de trouver ça idiot, j'ai le droit de trouver ça prudent. À moins de démontrer qu'Al-Charaa est le meilleur interlocuteur que nous n'aurons jamais, ce dont je doute TRÈS fortement. Je rappelle ainsi à toutes fins utiles que les seuls que nous avons accepté de soutenir pleinement après nous être perdus auprès de l'Armée Syrienne Libre qui s'est révélée être un repaire de djihadistes mal camouflés, c'était les Forces Démocratiques Syriennes (FDS). Al Charaa fait de son mieux en Syrie? Fantastique! Vous savez qui d'autre faisait de son mieux? Mohammed Bazoum au Niger.

Jusque là on est à peu près d'accord. Précisons cependant que parmi les djihadistes il n'y a clairement pas que des Syriens et que ceux-ci n'ont pour le dire crûment, plus rien à faire là. Elles sont justifiables parce qu'il y a encore de l'extra-judiciaire, parce que la situation n'est toujours pas entièrement stable, parce que les fous d'Allah ne sont pas encore fermement tenus en laisse. Ça on pourrait aider à ce que ça survienne, si on en avait les moyens d'ailleurs. Mais lâcher des primes au n'importe quoi en retirant les sanctions au risque de devoir les relancer ensuite, ça n'a pas de sens. Que le pouvoir Syrien nous aide à lui venir en aide! D'accord sur ce point, mais ce n'est quand même pas nous qui sommes responsables des exactions commises par les uns et les autres. De plus j'ai la certitude que la remontée en puissance du secteur oil&gas Syrien peut se faire bien plus aisément avec l'aide de l'Europe qu'avec celle de la russie, puisque l'Europe y a un intérêt direct et les compétences pour le faire, et je suis également persuadé que les Syriens, qui ne sont pas idiots, le savent très bien. Ça c'est aller un peu vite en besogne justement... L'entrisme des FM ici prouve que ce qui se passe là-bas a une influence. Et de plus si des brimades massives déclenchent de nouvelles migrations de réfugiés, ça va donner quoi pour nous? Espérons que tu dises vrai... Je n'ai pas vu VZ frayer avec des djihadistes internationaux pourtant intéressés par combattre la russie. Si ce n'est la présence de rares Tchétchènes et encore, pas de la mouvance djihadiste internationale, plutôt de celle de Dudaev, ce qui quand on songe aux développements en Tchétchénie autour de kadyrov, est un comble, mais c'est un autre débat. Je crois que malheureusement ils sont condamnés à devenir ceux qu'ils côtoient. Nous ne pourrions pas tenir les Syriens aussi fermement que les tiendront bientôt leurs ex-ennemis mais nouveaux amis russes, et ce dès qu'ils le pourront. Dans ce contexte, ne pas aller au devant des demandes légitimes de l'UE pour s'assurer du fait que la situation est pleinement sous contrôle, est quelque peu hors de propos. Et qu'on ne vienne pas non plus me raconter que la russie peut égaler à elle seule l'aide internationale qui pourrait être déployée au profit de la Syrie (même si le sujet est vaste car il déborde sur la question du MO et donc de Gaza...) Et pendant ce temps Assad est toujours dans une cage dorée à Moscou... Comme un atout à sortir de la manche des russes tôt ou tard.

Poke @Delbareth s'il veut expliquer succinctement en quoi ce message est quand même plutôt marrant.

C'est marrant, d'après l'insider Parikrama, à l'époque de la compétition du "single engine" en Inde qui vit le Tejas le Gripen E et le F-16 block 70 s'affronter, cet argument, "80% des capacités du Rafale pour 60% du prix" avait été parait-il utilisé, sans grand effet sur l'état-major de l'IAF qui avait in fine fait gagner le Tejas et commandé 83 Mk1A. Voir un argument du même ordre être à nouveau servi dans un autre contexte et avec d'autres acteurs et d'autres avions crédibilise donc à la fois le fait que cet argument ait bel et bien été utilisé en Inde... Oui aucun rapport direct entre les affaires, je sais. Mais ça m'a fait tiquer.

Il y a plein de pays auxquels on refuserait de vendre des Rafale... Entre "voir ailleurs" et "se servir chez le précédent bailleur du régime mis à bas" il y a des différences. "pas pu faire tout ce qu'ils voulaient". Donc ils en ont quand même fait une partie. Ok. Bah ça devrait être suffisant alors. Puis-je savoir en quoi? Non en effet voir des djihadistes sunnites "rogner" des djihadistes chiites ne m'intéresse pas. Ils sont tous les mêmes pour moi: des dangers publics sources de problèmes dans la région, et chez nous ensuite. Le problème est: "ce sont des connards ultraviolents et fanatisés facteurs de déstabilisation". Ce n'est pourtant pas très compliqué à comprendre. Tout vient à point à qui sait attendre et pour lever des sanctions il faut des garanties. Ont-elles été produites jusqu'ici? Et bien seulement partiellement. DONC levée partielle et le reste attendra. C'est ça la dynamique, pas autre chose. It takes two to tango. ...Mais pourquoi voudrait-on avoir des relations avec ces pays au vu de leur comportement en fait? C'est justement ce que je pointe avec le cas présent! Ça c'est amusant vu que ça critiquait la France quand celle-ci vendait du foutu SORBITOL à la turquie, un sucre de betterave de synthèse entrant dans la composition des sucreries ou du dentifrice, mais qui, réexporté par la turquie vers la Syrie, se retrouvait détourné de son usage chez les djihadistes pour servir de composant d'explosifs artisanaux (chez HTS d'ailleurs!) il y a quelques années de ça, ce qui avait donné lieu à un débat LUNAIRE sur ce forum-même dont je me souviendrai longtemps, tellement les prises de positions de mes contradicteurs étaient à l'époque absolument éclatées au sol...