bubzy

Je t'ai donné des chiffres sourcés. Ton appréciation est ce qu'elle est, mais si tu n'as pas de chiffres à opposer aux miens... J'ai peut être tord dans mon analyse, mais je te poserais ces questions: -Est ce que TOUTES les vaches que possèdent la réunion sont élevées en champs ? -Est-ce que ce que tu as vu est représentatif de l'ensemble de l'élevage en somme ? -Même en France, la majorité des élevages, même en champ, font appel à des graminés l'hivers, parce que sinon ça demanderait de faire du paillage, et donc d'avoir encore plus de surface (ou moins de têtes). Et c'est pourquoi on importe énormément de Soja OGM, pour du lait et de la viande pourtant indiqué comme n'en contenant pas. Alors pourquoi la Réunion, encore plus restreinte dans sa surface, dérogerait-elle à ces façons de faire ?

Si on définie la pollution comme étant un résidue non souhaitable d'une activité, alors TOUTE activité pollue. Ne serait-ce qu'à cause de l'entropie, car chaque activité induit une consommation d'énergie. Donc TOUT pollue. sauf certaines activités qui permettent de restaurer des systèmes. Mais le bilan total d'une destruction/restauration sera toujours négative. Donc oui, importer pollue. Consommer pollue. Mais il faut savoir comparer des pollutions aux autres. C'est tout à fait ça. Mais il n'est pas question de ne plus polluer du tout. C'est un non sens absolu.

Oui mais très certainement pas assez. Voir ma réponse précédente.

Un calcul bien simple. Il faut en moyenne 30 ares par vache pour la nourrir en été (on va considérer qu'il n'y a pas d'hivers sur l'Ile, ça simplifie) Il y avait 9000 vaches laitières sur l’île en 2014. mais 23 000 bovins au total. Donc il nous faudrait 2 700 hectares de pâturage pour les seules laitières ou 6 900 hectares pour tous les bovins. Or, selon les statistiques du ministère de l'agriculture, nous avons au total sur l'Ile de la Réunion (en 2010) 42 814 ha (en baisse constante), dont seulement 10 000 en herbe, et pour une population totale de 83 000 têtes de gros bétail. Alors à moins de leur filer du poisson à bouffer, L'ile doit importer beaucoup de graminées, dans une proportion beaucoup plus importante qu'en métropole. D'où, forcément, une augmentation du prix de revient. C'est vraiment dans les grandes lignes hein... Doit y avoir beaucoup d'autres facteurs.

ça me parait normal que le lait local coûte plus cher, à cause de l'effet d'échelle. Les fermes sont petites, et de toute façon la nourriture des bêtes doit être importée également. Le faible coût de l'énergie fait qu'il est plus avantageux de faire transiter une grosse quantité de marchandise plutôt que de la produire sur place.

J'éviterai ce genre de superlatif... Parce que même en faisant l'effort de consommer local, il y a beaucoup de choses qui ne sont pas produits localement. Comme en métropole d'ailleurs. C'est notre mode de vie et de consommation qu'il faut revoir, en profondeur et rapidement.

Mais je n'ai jamais comparé l'Afrique à l'Europe moi. D'ailleurs ça n'a que peu de sens. C'est le niveau de revenu et surtout de consommation qui indique le niveau de pollution. Et encore une fois, quand tu parles de pollution d'une métropole, tu parles d'une partie quasiment insignifiante de ce qu'est la pollution ! C'est tellement vaste que je ne sais pas si on peut appréhender l'ampleur de la chose...

Pas d'accord peut être... N'empêche que ton exemple n'est pas un argument. Déjà parce qu'il n'y a pas que la déforestation qui compte quand on parle de pollution, et d'autre part parce que la consommation de la société de consommation occidentale est déjà une grande cause de déforestation, et à très grande échelle. Y compris la comparaison entre pollution métropole/réunion n'a pas vraiment de sens. De quelle pollution parles tu ? Quand j'ai été à Saint Denis j'ai vu les mêmes enseignes qu'en Métropole. Les gens consomment "à l'occidentale", à quelques exceptions près, des produits manufacturés provenant d'Asie, électronique, meubles, électronique et électroménager. Dans les rayons, les mêmes produits (mais pas les mêmes prix : laitages et certaines viandes beaucoup plus cher, d'autres produits plus abordable). Sur le plan du climat, les habitants de la réunion, dans leur ensemble, ont un bilan carbone bien pire, car ils dépendent pour beaucoup plus de produits importés, qu'une loi stupide fait que beaucoup de choses proviennent directement de France alors que ça pourrait venir de plus près, et que éloignement familial oblige, ils prennent beaucoup l'avion, et pour une longue distance. Et des réunionnais, j'en ai tout le tour du ventre !

ça reste un exemple parmi les exemples, mais s'il vous plait, pensez à "pollution globale", et non pas seulement pollution visible.

C'est facilement vérifiable, et on peut se permettre deux minutes pour vérifier sur google une information avant de montrer du doigt tout un continent, sur un "il semble", lui même basé sur une "estimation". "90 % des déchets plastiques polluants les océans proviennent de 8 fleuves situés en Asie et 2 fleuves situés en Afrique" et 5 pays d’Asie du Sud-Est sont à l’origine de 60 % de la pollution plastique océanique. ce qui laisserait 30% pour l'Afrique. La population asiatique représentant 58/59% de la population mondiale et la population africaine 16%, on pourrait être tenté de croire qu'un asiatique pollue plus dans l'absolu, mais moins relativement à un africain. Mais... Perso je m'interdirait ce genre de comparaison parce qu'il ne fait pas vraiment avancer les choses.

là, tu dois parler de personnes issues de l'immigration sans aucun statut ni quasiment aucun revneu ni aide sociale. Quelqu'un sans AUCUN revenu avec un statut de citoyen français vivant au RSA et bénéficiant de la CMU et de l'APL, quand tu prends en compte non pas sa pollution directe, mais l'ensemble de ce qui est mis à sa disposition, pollue. Comme tout le monde. On peut rentrer dans un débat de chiffre, mais je parlais d'une grande part de la population avec des revenus qui tournent autour du SMIC et qui ont malgré tout un niveau de vie bien supérieur à beaucoup comparé à la population mondiale. Je n'irais pas jusqu'à dire que la personne que tu décris est marginale par rapport au reste de la population française, mais dans le débat qui nous intéresse, elle est peut représentative. Et ça n'enlève rien au constat que j'ai fait (vous pouvez ne pas le partager, mais faut apporter de solides arguments) qui est: qui dépense plus, pollue plus. Là on parle d'un seul type de pollution, et souvent se sont les particules, et les particules souffrées généralement. Niveau GES, ça n'est pas comparable. Encore une fois, l'existence de ces paquebots n'a de réalité que parce que nous consommons ce qu'ils tranportent. Donc à nous de consommer moins, mieux, différemment. Mon exemple avec mon refus de prendre l'avion n'en n'est qu'un parmi tant d'autres, et je n'ai pas atteint mon objectif (que je trouve peu atteignable de toute façon), mais j'y tend. Tout du moins j'essaie. De toute façon il FAUT faire. Nous n'avons pas vraiment le choix. il suffirait d'un petit : "Je cherhe quelqu'un pour m'accompagner, car j'ai personne pour me mettre de la crème dans le dos quand je suis topless" Et... Tes certitudes en prendraient un méchant coup !

Ok, mais encore ? Ok. Mais dis moi... Tu pinaillerais pas un peu pour la Réunion ? Elle n'était pas administrée par la France en étant un territoire français ? C'était un port de commerce important, plaque tournante du café puis de la canne à sucre, et de bien des choses tropicales qui arrivaient en métropole. Base importante également dans le contrôle d'une partie de l'Océan Indien. Bref. Il y avait un gouverneur, une administration, l'armée. On faisait tout à la voile, puis à la vapeur, et ça fonctionnait. Moins vite que maintenant, mais ça fonctionnait. Plus généralement, quand on parle de pollution, on rentre quasi-systématiquement sur des débats de comparaison, dans lesquels on y mets beaucoup de clichés et d'amalgames. Quand je parle de pollution, je ne parle pas uniquement du fait de laisser des déchets et des décharges à ciel ouvert. les pollutions sont de natures multiples et sont la conséquence de TOUTES les activités humaines. On peut, sans aucune objection, tirer un parallèle entre la consommation et la pollution. Qui consomme le plus pollue le plus, et il serait temps de prendre du recul et de regarder à ce qui est, non ce qui semble seulement. Alors OK, laisser du jetable à même le sol, c'est dégueulasse. Mais c'est pas uniquement un problème culturel. Je tiens à préciser que j'ai grandi à Bayonne, et pour ceux qui connaissent les férias, avant les années 2010 environs, s'y balader le matin avant le passage des balayeuses, c'était comme de marcher dans de la poudreuse. Dans le sens où dans certains endroits, il y avait des gobelets plastiques jusqu'à mi-mollet, dans des rues entières ! Et puis... Nous nous habillons, nous mangeons, nous téléphonons et nous surfons (sur le oueb) avec des équipements dont la production et la pollution ont été décentralisés ailleurs. Que ce soit en Chine, au Bengladesh, en côte d'ivoire, au Brésil... Quel est le pays qui ne subit pas notre pollution ? Sans parler des décharges à ciel ouvert remplies de NOS produits dont nous avons simplement décidé qu'économiquement il serait plus viable de les laisser pourrir des environnements qui ne sont juste pas sous notre fenêtre ? Donc oui, sans aucun doute, un pauvre français plus riche que 90% de la population mondiale pollue beaucoup plus que n'importe quel africain, tant qu'à rester dans le cliché.

Je suis d'accord avec tout ça, bien qu'on sorte du cadre du débat initialement posé. Sauf pour une chose: Certainement pas. C'est une préoccupation qui devrait concerner tout le monde, du plus riche au plus pauvre. Bien qu'en contextualisant, on s'aperçoit que la majorité de la pollution est causé par les plus riches et que leurs effets néfastes est directement imposé aux plus pauvres. Et Mayotte en est un bel exemple. Mayotte et la réunion ainsi que dans les Indes et en Indochine ont été des territoires gérés par la France à une époque où les voyages prenaient des mois. C'est moins facilement gérable, mais ça l'est. Encore une fois, tout est à réinventer. Mais qu'on ne dise pas que c'est impossible. Difficile oui, impossible non.

Ce n'est pas son choix, c'est le miens. ;) Je viens de finir un bouquin qui date de la fin du 19e siècle en étant assez étonné de la capacité d'un missionnaire bien connu de l'époque, avoir fait 16 voyages différents, tous qui ont duré par loin d'un an, qui l'ont emmené partout en Europe, en Amérique du nord, jusqu'en Australie et en Nouvelle Zélande, sans oublier les Indes, le Népal, etc. Il y a beaucoup de choses à revoir. Certes, il faudrait avoir des alternatives aux transports actuels. Et prendre plus de temps. Mais aussi reconsidérer sérieusement ce qui est nécessaire ou non. Ce qui fait que dans ta situation tu es à Mayotte doit être en grande partie due au fait que cela était possible et ne représentait pas d'inconvénient majeur. Le fait que demain, un voyage Mayotte métropole se fasse en 8 semaines, impliquera forcément des changements dans ta façon de faire. Aujourd'hui tu verrais comme une contrainte qu'on t'impose de ne plus prendre l'avion parce que ça t'es indispensable. Mais en prenant en considération la pollution sérieuse que cela implique, et en fonction des priorités, tu serais peut-être amené à changer d'opinion, et à reconsidérer ton quotidien. Soit retourner en métropole définitivement, soit rester à Mayotte, soit accepter de faire de longs voyages. Mais la liberté de voyager ne devrait pas poser un problème de conscience. Si tel est le cas, c'est qu'il y a un problème. Nous rentrons tous en dissonances cognitive facilement sur ces sujets là, et il est important d'être pragmatique. C'est sûr, nous pourrions limiter les usages en catégorisant ce qui est moins nécessaire. On garderait le transport de matières non productibles ailleurs, et l'usage de l'aviation dans le domaine du secours par exemple. On retirerait la possibilité d'utiliser le transport aérien pour le tourisme de masse, qui est d'ailleurs encore plus pollueur à destination que pour son voyage en lui-même. Mais en réduisant drastiquement l'utilisation du déplacement aérien, cela aura d'autres implications. Economique tout d'abord, avec un billet qui sera beaucoup plus cher, du fait d'un effet d'échelle bien moindre. Bref, le monde de demain est à inventer, et pour cela il convient de ne pas trop regarder à nos conditions actuelles, sinon nous risquons de nous enfermer dans nos biais.

Je pose ça là, car ça a un lien plus ou moins direct. Tout est dans le titre. Pour ceux qui me connaissent depuis longtemps, ça expliquera certaines choses https://www.linfodurable.fr/culture/passionne-daeronautique-bruno-decide-de-ne-plus-prendre-lavion-podcast-16026

Et fan de Kaamelott avec ça ?!

Je ne fais ni auto flagellation, ni comparaison. Je dis simplement que les rétro-commissions sont aussi envisageables pour l'un que pour l'autre, au vu de ce que les contrats de vente de matériel militaire permettent. L'avarice, la triche, la corruption sont des vices qui dépendent de l'homme indépendamment de sa nationalité. Y'a pas des gentils et des méchants, ou des qui font mieux que d'autres. Différemment à la limite. Et pour karachi... C'est pas exactement ça. Mais aller dans le détail de chaque affaire n'est pas le sujets. Il y en a plein d'autres. Y'a de quoi nourrir des journées de discussions entières avec seulement ce qu'on sait. Et des siècles pour ce qu'on ne doit pas savoir...

Ceci n'est pas un argument recevable. On parle quand même du Qatar... Déjà que ces affaires sont relativement facilement étouffées en "démocratie", sauf à quelques rares exceptions près où ça fait scandale, mais même lorsque ça fait scandale, c'est que quelqu'un a un bénéfice à en tirer derrière. Il y a aussi eu l'affaire Karachi, et puis... tellement d'autres, du moment qu'on cherche un peu, que de ce dire qu'un contrat d'armement passé avec un pays de Golfe, dirigé par quelques familles se passent de façon clean, ça, pour moi, ça serait vraiment louche. Evidemment je ne peux le prouver, mais on ne peux pas prouver l'inverse non plus.

La corruption, ça n'est pas QUE pour tricher. Et je comprends Misterdorf car j'ai la même impression quand je lis certains commentaires. mais il faut remettre certaines choses en perspectives. Concerannt le Qatar par exemple. Pourquoi forcément de la corruption ? La volonté de s'armer, et très rapidement face à l'Arabie Saoudite, et de trouver des alliés de poids afin de ne pas se faire isoler (et probablement se faire envahir dans la foulée sans que ça n'émeuve les puissances occidentales), ont été des facteurs décisifs. Ok, le Rafale aura été leur premier choix. Et techniquement, il n'y a plus grand chose à dire maintenant. Est-ce que pour autant la France est clean là dessus ? Nous svons désormais que tous les grands contrats offrent des opportunités de financement de partis, autant pour le pays acquéreur que pour le pays vendeur. C'est un moyen facile de détournement de fonds publics pour les deux, il ne faut pas l'oublier. Donc on peut tout à fait mettre en place un bel appel d'offre, qu'il soit gagné dans les règles de l'art, et que par dessus, certaines personnes s'en mettent plein les fouilles. C'est d'autant plus facile avec les contrats de matériel militaire qu'on peut planquer énormément de choses sous le sceau du "secret défense". Il y a suffisamment d'affaires ouvertes en France pour s’apercevoir que c'est pas un marché clean et que beaucoup en profitent. Indépendamment de la qualité du matériel qui est vendu.

Vous aimez le jeu des 7 erreurs ? Amusez vous bien. J'ai déjà commencé dans les commentaires à les énumérer. Autant en jouer, parce qu'à ce niveau là... Y'a autant de choses sympa que de trucs qui m'ont fait bondir de mon canapé. Have fun !

Et...? Admettons. On rase des millions d'hectares de forêt pour ça. Et son usage est souvent... Critiquable. C'est un produit peu cher, et comme tous les produits peu cher qui ont de bonnes propriétés pour l'industrie agroalimentaire. Du coup c'est comme toute industrie dans l'agro. On rase et on fait de l'intensif. Et... C'est quoi le rapport avec les dents ?! Ok... Tu confirmes donc la catastrophe. Et...?

Alors quoi ? On a eu de gros soucis de gestion de nos forêts au point que certains rois s'en sont vraiment soucié sans quoi nos forêts seraient encore pire que ce qu'elles sont aujourd'hui. Il se trouve d'aileurs qu'il n'y a plus vraiment de forêt primaire en France. Et il se trouve également que si la forêt en france s'étend, en qualité c'est pas la même histoire... Un champ abandonné avec quelques espèces comme des faux accacias et de la broussaille c'est considéré comme étant de la forêt. Et en quantité absolu, ce que nous consommons ici, c'est de la déforestation ailleurs. Nos vaches consomment du soja qui pousse à la place de la forêt amazonienne, notre chocolat de celle de côte d'ivoire, etc. Donc nous, si nous avons un mauvais bilan, on peut se permettre de dire aux autres : "allez-y, nous on l'a fait". Raser des forêts, détruire des écosystème, pour faire pousser de l'huile de palme pour faire des graisses nocives, c'est remplacer un élément essentiel de notre écosystème pour un usage non essentiel, sauf pour l'économie. Quand à la diatribe écolo bobos machin... C'est bon quoi. On grandit un peu ? Accepter la destruction d'un environnement au titre que c'est bon pour le développement, c'est également accepter le pendant de cette réalité. C'es tà dire accepter la destruction de l'humanité parce que ça a été bon pour -à un moment donné- son développement économique. Un préjugé utilisé à escient.

Mais pourquoidoncquefaire ? Nous avons des données sur les distances d'atterrissage déjà. Que pourrions nous donc vérifier si, par la magie de la trigonométrique nous arrivions à le deviner ? Il faudrait également avoir la vitesse du vent et la masse de l'avion à l'atterrissage pour en déduire quoi que ce soit... Sur un profil très particulier.

Bon... C'est qui "Dar el-Kuffar" dans les commentaires ? je suis sûr qu'il vient d'ici. J'ai un doute pour @prof.566

Je vais éviter d'enrichir le HS pour ma part :)