bubzy

oué mais si tu fermes les yeux tu peux plus y lire ! Bah oué...

C'est pas jouasse... Dans l'article que j'avais fait sur l'effondrement de notre société, j'ai pris pleins de points (Economique et énergétique), mais j'ai soigneusement évité la question de l'écosystème. Hyper angoissant, et surtout... On ne maîtrise absolument pas les effets. On a la possibilité d'inverser quelques trucs bien important. Si on mets autant d'énergie dans la mise en place de production locale de nourriture via des petites fermes qui tournent en agro écologie, que ne l'ont fait les politiques de la PAC à tout remembrer, on pourrait y faire quelque chose. j'y vois plein d'avantages: -Trouver du boulot pour une bonne partie de la population - diminuer le bilan carbone dû au transport de l’approvisionnement alimentaire - diminuer le besoin en mécanisation (bilan carbone - encore) -diminuer le besoin en intrants autre que le pétrole (produits phytosanitaires, bilan carbone - et pollution -) - Augmenter la résilience en approvisionnement alimentaire et donc la sécurité - Au niveau écologique, recréer des éco-systèmes complets (arbres, haies, insectes, animaux, etc.) - Captation de carbone, amélioration des sols - Amélioration de la rétention d'eau, augmentation de la capacité de régénération des nappes phréatiques, diminution des coulées de boues, et des inondations - Amélioration du climat local. Alors là faut que je creuse, mais si on remplace des énormes étendues de champs de blé à des niveaux de surface équivalent à celles de régions, par une quantité de petites fermes qui font pousser de la biomasse diverse avec plusieurs milliards d'arbres, l'évaporation pourrait changer localement la teneur en nuages, et donc en pluie, c'est une boucle de rétroaction positive... positive. Et pour les inconvénients... J'en cherche.

Je suis les discussions là depuis quelques jours, et je relève un biais. Souvent, et pas que sur ce forum, les gens qui s'imaginent ce à quoi pourrait ressembler une société résiliente et durables s'opposent des arguments assez extrêmes. Là j'en vois qui partent jusqu'à l'histoire, qui comparent des civilisations, etc. De mon côté je ne pense pas qu'il faille prendre en compte un exemple basé sur une civilisation plutôt qu'une autre. Dans l'histoire leur développement est toujours contextualisé et on en viendrait à prendre tout l'un ou tout l'autre en prenant le risque de se planter complètement. C'est comme des réactions que j'ai vu suite à mes commentaires. Revenir en arrière sur certains plans ne consiste pas à regarder dans le rétroviseur, prendre une photo de la société à l'instant où on pense qu'elle était durable, et l'embrasser dans son ensemble. Ce serait une grave erreur. Déjà car l'ensemble des sociétés ne se sont jamais créées de zéro. Notre société occidentale est le résultat d'un long développement avec son histoire propre, et l'intégration de techniques, et connaissances provenant de multiples cultures. Prévoir donc le monde de demain à l'image d'un autre qui a déjà existé n'a pas de sens. Notre prochaine société sera une enfant de l'actuelle. Nous y piocherons des choses, rejetant d'autres. Elle ressemblera peut être de près ou de loin à d'autres sociétés plus ou moins éloignées dans le temps et dans l'espace, mais ce sera vraiment une nouvelle société empreinte de l'histoire de toutes celles qui l'ont précédés. La nouvelle société est donc à inventer d'urgence et dés maintenant. Le concours de toutes les imaginations sont les bienvenus. Mais il ne s'agira en aucun cas de choisir une des anciennes civilisation comme si on comparait les pots de yaourts entre eux dans un rayon de supermarché. :)

Imagines tu un instants que le premier ministre nommé par le président propose d'autres personnes que celles que veut déjà le président ? De toute façon le président que nous avons n'est qu'un représentant d'une somme conséquente d'intérêts supérieurs, et les sous fifres qu'on retrouve plus bas n'en sont que la progéniture... Le qui nomme qui n'est qu'un effet d'annonce. C'est pas le premier sinistre qui décide. mais si c'est à lui qu'incombe la charge d'annoncer le gouvernement.

Tatatatataaa tatatatataaaaa tatatattAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

C'est l'impression que ça te donne. Mais c'est pas le cas. Tout du moins pas entièrement et il est important, vu que la pensée est complexe, de ne pas faire des amalgames et de m'y prêter des intentions que je n'aurais pas. Je pourrais reprendre la célèbre maxime "je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprends". Tes remarques sont intéressantes et j'ai préféré attendre d'être plus disponible ce matin pour t'y répondre. Pour le coup du "retour à avant, quand c'était mieux". Non, ce n'était pas mieux avant. Tout du moins, tout dépend à quel point de vue. Niveau impact sur notre écosystème, oui, clairement avant c'était mieux. Si l'homme faisait avec ce qu'il avait, il n'en n'était pas moins prédateur ou destructeur, seulement on ne lui avait pas encore donné le jouet ultime qui allait lui permettre de démultiplier sa puissance avec le pétrole. Donc sans le pétrole, et avant même l'émergence du charbon et de la destruction de nos fôrêts... On remonte à loin. Donc sur quel âge ce baser ? Le facteur démultiplicateur de la destruction de l'environnement qui nous entoure est le capitalisme qui gangrène jusqu'à nos intentions. Produire plus, toujours plus, s'accaparer de la richesse, créer des besoins, des marchés... ça date presque de la fin des temps. Je pars du principe un peu idéaliste qu'une société peut se suffire à elle même sans s'imposer une compétition qui ne fera que des perdants. Car les gagnants d'un temps y perdront sur le long terme. Je me rappelle de cette anecdote de premiers colons qui, après le fameux épisode de la thanks giving, ont donné aux indiens des outils en métal tel des haches, pensant que ça allait accélérer l'abattage des arbres qui était fastidieux avant, et que ça allait permettre d'accélérer leur développement. En allant les voir plus tard, ils ont constaté qu'effectivement ils coupaient les arbres bien plus vite. Mais que faisaient ils ensuite ? Rien. Cela a augmenté leur temps libre. ils ne coupaient que se dont ils avaient besoin, l'outil leur ayant simplement permis d'améliorer leur labeur. C'est là une philosophie complètement différente de la nôtre, dans laquelle tout gain de productivité permettrait un accroissement de la production afin de réaliser plus de bénéfices. Cette philosophie là, motrice dans nos sociétés occidentales, nous ne l'avons pas connu. On ne peut donc se baser sur rien pour dire "c'était mieux avant". Ce que je propose c'est de piquer dans les connaissances utiles, mais de retrouver un lien social et de société comme il y en avait avant. Il y a une société nouvelle à inventer, avec surtout des doctrines tellement éloignées de notre culture qu'à mon sens tout reste à inventer. Exact. Qu'est-ce que le progrès ? Pour reprendre la petite anecdote précédente, est ce que la hache est un progrès ? Evidemment oui. Est-ce que couper 10 fois plus d'arbres est une réponse irrévocable à ce progrès ? Dans l'autre extrême, est-ce que, si on regarde une forêt rasée, on doit se dire que la hache est un outil destructeur, et donc signe, quelque part, de récession ? L'outil n'est qu'un outil. C'est son usage qui importe. La science a apporté son lot de progrès, mais se sont ses usages qu'il faut penser. Je rêve d'une société dans laquelle on pourrait piocher dans le progrès ce qui nous est réellement utile, mais sans que cette amélioration n'en devienne un piège. Ce n'est pas parce que la nourriture est abondante à table que tu es obligé de te bâfrer à t'en faire péter le bide. Tu ne te reconnais pas dedans peut-être, mais c'est une bonne image de la société. La publicité et le marketing sont devenus omniprésent et quasiment omnipotent. Une simple observation de notre monde, avec une petite connaissance de quels outils sont utilisés pour transformer les comportements des êtres humains est révélateur. la population entière est devenu un troupeau d'esclaves consommateurs. Il y a certes des voix discordantes, et beaucoup qui disent ne pas en être tout en suivant le mouvement. Tu peux enlever les relents passéistes des années 20 maintenant. Mais une vie plus communautaire, c'est simplement une vie ou les distances se sont à nouveau contractées. Si on produit de façon résiliente et local ce qui nous est nécessaire, nous n'avons pas besoin de le faire venir de l'autre bout du monde en permanence. Nous n'aurions plus besoin non plus d'avoir une permanente recherche de compétitivité, puisque, dans une école, on ne choisira plus une pomme provenant de nouvelle zelande face à une pomme normande car la première est moins chère de 3cts au kilo (exemple véridique). Tous les flux de transports sont annulés, mais aussi la nécéssité de faire de la monoculture intensive uniquement destinée à l'export. Rien que le fait de produire une variété de plantes faire resurgir un écosystème. Si, à l'image de tout un canton on ne produit plus qu'uniquement du blé, mais toute une variété de plantes et légumes, la vie reviendra naturellement dans les sols, et dans les airs. Ce ne sont là que quelques exemples en vrac. Non, il n'y aura pas toujours des soucis de surpopulation. Les défis qui nous arrivent droit dans la figure et que beaucoup souhaitent ignorer en écoutant des fous plutôt que le fond de leur raison, vont nous faire très mal. L'être humain va, tout naturellement, s'adapter à son environnement. Et soit il le fait consciemment avec une gestion de l'environnement en tant que ressource renouvelable dont il faut préserver le capital, soit il ne le fait pas, et la perte de ressources causera sa perte. Des sociétés locales s'en sortirons mieux que d'autres sur l'ensemble du globe, mais lesquelles ? Le terme surpopulation est à définir également. Comment définir une surpopulation ? Car l'environnement dans lequel une certaine quantité d'humains se trouve est trop importante par rapport à ce que le biotope local peut leur donner comme nourriture ? Alors il faut redéfinir la surpopulation de façon plus contextuelle. Pour prendre notre exemple, est-ce que la France est surpeuplée ? Niveau nourriture, je pense que nous pouvons être auto-suffisant sans trop de difficulté mais du moment que nous prenions les bonnes décisions. Pour nourrir la population française en utilisant de petites fermes locales non mécanisées et sans intrants, il faudrait remplacer nos tracteurs par une force de travail d'environs 900 000 personnes. C'est un minimum. On a combien de chômeurs déjà ? Eh bien d'un certain point de vue, on vient de combiner deux problème en une merveilleuse solution. Si on part dans cet extrême, rien n'est écologique ! Car toute activité humaine produit à un moment ou à un autre une pollution. Quand on pense qu'aujourd'hui 70% des terres cultivées le sont pour nourrir des animaux que nous mangeons... On peut réduire notre approvisionnement en viande (bien trop important pour notre santé en plus) par un facteur de 10 sans aucun soucis. Et s'en garder pour quelques animaux de traits qui reviendrons en force. Les équidés ayant la particularité de fournir du crottins fertile immédiatement exploitable, ils sont tout autant une force de travail qu'un élément essentiel dans toute ferme qui recherche un minimum d'autonomie. Comme les poules qui le sont dans les vergers pour manger les vers avant qu'ils ne s'attaquent aux bons fruits. Il faut voir la production de nourriture comme un écosystème dans lequel les déchets de l'un sont les besoins de l'autre. C'est complexe à appréhender et à mettre en pratique, mais ça fonctionne. Quand les moyens de transports n'avaient pas permis une rétraction de la taille de la planète, il y avait des médecins dans tous les villages. J'espère que cette pratique reviendra, car il n'est pas question de parler d'un monde où les transports sont délicats sans réadapter l'offre qu'il y aura derrière. Et puisque je serais à nouveau bientôt dans les couches, je me rappelle de ce chiffre... La moitié des maternités françaises ont fermées en 20 ans. Mais sinon oui, il faudra peut-être s'attendre à un retour d'une mortalité que nous avons oublié. IRM et scanner seront certainement plus compliqué à faire. Mais un gain sur la santé sera aussi à attendre d'une population qui mangera mieux, moins, et qui bougera plus, dans un contexte de moindre pollution. En France c'est 48 000 décès prématurés par ans rien qu'à cause de la pollution de l'air. Si on rajoute les maladies cardio-vasculaires liées à la sédentarisation, à la malbouffe et compagnie... On peut vivre sainement et longtemps à l'image de certains pays d'Asie. Les humains se sont attachés à vivre ces derniers temps là où l'environnement leur est hostile, mais seulement parce qu'ils y trouvent d'une part des ressources à exploiter, et d'autre part car l'énergie qu'ils ont leur permet d'importer nourriture, de s'abriter et de se climatiser à loisir. Quand ce ne sera plus possible, ils irons à la recherche d'endroits plus cléments. J'ai un exemple concret aux USA ou le début de la fièvre de l'or noir faisait se déplacer des dizaines de milliers de personnes, créant des villes en partant de rien en moins d'une année, et les abandonnans au bout de quelques années quand les puits se tarrissaient. La Californie, quasi désertique au moment de la découverte d'importants gisements de pétrole, est devenu en 2 décennies l'état le plus peuplé des USA. Il y a toujours eu des êtres humains vivant dans des contrées hostiles. Les islandais sont peu nombreux et peuvent s'autosuffire avec la pèche et d'autres éléments. En afrique centrale, et si on parle de Centrafrique par exemple, la terre est très fertile. C'est pas égoiste, je ne place pas mon point de vue en compétition avec d'autres. Rien que chez nous, vivre dans des grands centres urbains ne sera pas forcément la panacé... Des mouvements migratoires régionaux sont à prévoir. Sur toute la planète et dans tous les pays. Ca te dérange, moi aussi. Mais c'est pas que je ou ils ne le veuillent, c'est juste que c'est comme ça. Au bout d'un moment y'aura une fatalité à laquelle ils devront bien s'adapter. C'est pas une volonté ni une opinion, juste un fait. Je suis profondément humaniste également. Et je pense que tu ne prends pas mon propos par le bon bout, et j'espère que j'aurais réussi à l’affiner un peu. Ce qui me préoccupe quand je parle du futur, c'est de la pérénisation de l'homme, qui qu'ils soit, et où qu'il se trouve. Et je vois que tu n'as pas compris, et/ou que je me suis mal exprimé sur ce que serait mon futur idéal. Comme expliqué plus haut, effectivement, pas du tout ! Tout est chimique. On va dire que la proportion d'éléments pas très saint pour nos organismes sont massivement présent dans notre environnement et dans notre nourriture. Trop de sel (pourtant nécessaire à la vie), trop de sucre, trop de gras, trop d'éléments synthétique, d'aliments supercraqués, d'additifs, de perturbateurs endoctriniens, des fruits et légumes qui ont perdu tout pouvoir nourrissant par le biais de leur sélections, etc... Je ne saurais pas où commencer pour te dire à quel point, tout ce qu'on peut trouver dans un supermarché... "c'est de la merde" Là tu fais ce qu'on appelle communément un "homme de paille". Et ensuite un biais d'attribution. C'est pas parce qu'il n'y a pas de produits chimiques qu'il y aura forcément des carences alimentaires. Je ne vois pas comment on pourrait dire un truc pareil. Parce que le fait d'avoir transformé l'être humain qui recherchait la sécurité auprès de ses semblables en consommateur égocentrique et méfiant de ses semblables, on a coupé quelque chose. Plus on est riche, et moins on est heureux. C'est juste prouvé ça, aussi étonnant que cela puisse paraître. Ne fait pas le parallèle inverse par contre. Encore l'homme de paille et les exagérations... :) Encore l'homme de paille... Personne n'a dit ça. Que tu l'ais interprété certes, mais ce n'est pas mon propos initial. Jusque là, oui. je te suis complètement. Oui et non. Si c'est clair que nous sommes tous responsables, tout est fait pour que notre conscience soit étouffée par de vaines promesses. Mais les hommes politiques, en tant que responsables politiques, ont bien plus de responsabilité que nous. Car se sont leurs décisions qui nous mènent droit dans le mur. Si on rame tous dans la même galère, ce sont eux qui tiennent la barre. Et je t'y répond avec un grand plaisir ! Toujours en apparté, pas compris. C'est bien le gouvernement Macron. C'est le sien il l'a nommé, et il a une majorité absolue au parlement. donc...

Effectivement... Bon j'ai vu que les Apache, passer juste au dessus de ma tête. Étrangement j'avais une certaine musique dans ma tête... Ça en j'était...

Dites, je viens de voir une dizaine d'apache longbow passer a Basse altitude. Je suis au nord ouest de Paris et ils allaient direction sud. Impressionnant. Un exercice de prévu ?

Connais pas. Dans l'esprit des gens le jus d'orange c'est bon pour la santé, ce sont les banques fédérales qui créent la monnaie, Les immigrés sont les méchants, le Père Noël est une invention de Coca Cola, le sucre c'est mauvais vaut mieux utiliser des édulcorants, la voiture électrique c'est écologique, on attrape froid, le Rafale est un vieil avion dont on ne comprends pas pourquoi il n'a pas plus de mal à se vendre... Bref, l'esprit des gens... ça n'empêchera pas les gens de foncer droit dans le mur en pensant que tout va bien. Mais dans les deux cas c'est une valeur ajoutée par du temps de travail. Car la matière, à la base, n'a aucune autre coût que celui qu'on y a mis pour payer un bonhomme à l'extraire. Donc que ton gars, il creuse, il tape avec un marteau ou qu'il chante... C'est pareil. ça, c'est au doigt mouillé... Y'en a combien qui crève à fabriquer jean's vendus à 10 balles ? La démographie est un des nombreux vecteur de croissance effectivement. Mais il reste beaucoup d'autres outils, comme l'obsolescence programmée. S'assurer du remplacement continue des équipements par exemple. Par contre, la nécessité de la croissance de l'économie n'est absolument pas lié aux besoins des humains mais au fait que l'argent est créé par la dette, et que le remboursement de la dette composé de ses intérêts et de son capital imposent de rembourser plus que la somme initialement crée. Du coup on doit créer en permanence plus de monnaie. D'où le besoin vital de faire croitre l'économie sans quoi la monnaie disponible disparaîtra peu à peu. Les théoriciens de l'économie marchent complètement sur la tête...

L'émergence de l'activité économique du secteur tertiaire n'est valable que grâce à l'apport d'une énergie massive et bon marché qui a redirigé des pans entiers de la part agricole de la masse employable vers l'industrie dans un premier temps, puis avec la mécanisation et l'automatisation, de l'industrie vers les services. La fin d'une énergie peu accessible va faire qu'on va automatiquement repasser d'une économie où la croissance du secteur tertiaire est possible vers une économie qui va retourner massivement vers la paysannerie (et pour ma part je n'y vois pas une perte...) La dématérialisation se base sur l'énergie, mais aussi sur l'industrie. C'est peut être le secteur qui sera le plus rapidement impacté par un effondrement. Voilà donc la différence entre la théorie et la pratique. L'économie dématérialisée ça n'existe pas vraiment. Les profs, les acteurs ou autre, faut les nourrir, ils vivent comme tout le monde. Ils exercent leurs activités dans des locaux qu'il faut construire et maintenir, etc. On pourrait s'en passer, peut être. Mais on l'oublie, l'humain qui est un créateur de richesse, qu'il fabrique un produit ou écrive une chanson, c'est toujours le coût du travail qu'on rémunère. A ce compte là, d'un certain point de vue il n'y a aucune différenciation à faire.

Ce qui est innaceptable c'est de continuer sur cette courbe exponentielle de croissance qui, de toute façon, se cassera la gueule d'elle même. Alors autant choisir par quelle porte on en sortira, ça évitera de subir un plus gros choc encore. Vrai. Mais tout dépend du mode de combustion. Et de combien on en brûle. Un feu de cheminée dans un foyer ouvert, autant respirer derrière le pot d'échappement d'une Renault 19 diesel on est d'accord. Mais d'autres modes de combustion existent, plus performants. Je pense au système de rocket stove qui, s'il est bien fait, brûle les gaz une seconde fois et participe à l'amélioration du rendement du tout, et donc une baisse de la pollution par calorie récupérée. Si tu le retrouves... je veux bien, ça m'intéresse. Y'a des trucs c'est à jeter c'est clair. mais y'en a d'autres où on peut largement améliorer l'existant. La filière bois n'existe pas malheureusement en France, ou tout du moins n'est pas suffisante pour absorber les besoins énorme en construction. Je dis la France, mais je peux dire l'Europe. yes Suis d'accord. Mais il y a bien des trajets finaux qui ne peuvent se faire par le train. Mais aussi et surtout car la densité du réseaux ferroviaire s'est quelque peu clairsemé... Donc mettre plus de monde dans des voitures qui roulent déjà, c'est déjà ça.

Je me concentrerais sur l'usage de notre énergie plutot que sur les moyens de production d'abord. Ce que tu semble aborder ci-dessous, mais en ne parlant que de la production électrique. Or, 80% de l'énergie que nous utilisons est carbonnée car il ne s'agit pas d'électricité mais de moyens de transports. Et je prends en compte ce que nous importons. On peut avoir du confort sans chauffer. C'est encore plus efficace. On peut compléter avec des éléments encore plus performant que la pompe à chaleur... Comme le bois par exemple, ressource renouvelable si bien gérée, et donc l'emission de CO2 s'auto-compense par la production de bois nécessaire qui stocke au moins autant de carbone qui n'en est dépensé.. Reste la problématique de faire du froid, mais je trouve que c'est secondaire. Passif même. BBC bien que performant n'est pas la panacée. Reconstruire des logements pose problème pour l'énergie que ça demande aussi. Faut bien réfléchir au comment et avec quoi. Le blablacar, c'est optimiser un moyen supplétif au transport ferroviaire. Mais je suis d'accord. Pour info mon point de vue: https://collabsologie.fr/nucleaire-vs-renouvelables-les-faux-debats-de-lenergie/

Elle a surtout le syndrome d'Asperger, elle n'a donc aucune conscience de la forme que peu prendre une interraction humaine en fonction de son contexte sociale. Du coup elle parle d'égal à égal, entre être humains qui sont tout autant responsables et victimes potentielles qu'elle même. Pour être border line moi-même et ayant eu une enfance relativement difficile pour réussir à intégrer tout ça, ça me met plutôt en colère toutes ces formes de barrière d'expression. Ne peut-on pas tout simplement dire ce qu'on a à dire sans que le fond ne soit jugé que de la façon dont il est apporté? Ce qu'elle dit est simple et juste. Y'a pas à tortiller du fion. Point barre. Et pour le coup, elle a la légitimité à mes yeux pour le dire, bien plus qu'un Macron qui me dirait qu'il a pris un virage écologique... (j'ai pris lui comme exemple mais ça aurait pu être n'importe quel politique)

Se sentir coupable ET victime. Ça équilibre et ça évite de se sentir bloqué

Non le fond c'est le message. On s'en fou du messager. Tu parles là encore de la forme en pensant parler du fond. C'est une prise de position qui ne s'affirme pas. De mon point de vue, devant vivre plus longtemps que les gens qu'elle a en face d'elle, elle se verra payer les erreurs de ceux qui prennent des décisions maintenant. Ils doivent prendre en compte ce qu'elle a à dire. Et puis bon.. Si les dirigeant prenaient leur responsabilités devant leurs habitants ça se saurait. Se sont les lobbys qui financent les campagnes des principaux camps. Ils rendent des comptes à ceux qui les paient, et ceux qui les paient font en sorte de mettre leur puissance pour influencer les habitants. Y'a quand même une nuance importante... Elle propose des choses évidentes dont on pourrait facilement se passer dans le simple but de réussir à survivre. Les serveurs et le cloud ne produisent pas de la chaleur, c'est pas le problème. C'est que ramener à un état, Internet serait aussi pollueur que l'Allemagne. Tout simplement parce que l'énergie nécessaire à faire fonctionner le réseau tourne majoritairement au charbon et au gaz. Ce qu'elle dénonce est d'une simplicité telle qu'on prends ses solutions pour des non-solutions. Pourtant c'est bien simple... Adapter nos comportement ou crever. Soit la population accepte de regarder le problème en face, soit elle reste dans le déni et continue comme si de rien était. Mais de toute façon, de gré ou de force elle subira cette pollution. Dans les faits elle le subit déjà. Pour ma part j'ai arrêté d'acheter de la bouffe transformée, j'essaie de m'approvisionner qu'en circuits cours, je n’achète quasiment plus de neuf, je mange très peu de viande (j'ai dû réduire ma consommation d'un facteur 10 facilement), je ne prends plus l'avion (pour l'ex créateur de portail-aviation c'est fort de café quand même non ?), je ne fais plus prendre l'avion à mon fils non plus. J’achète majoritairement en vrac, On tend avec mon épouse à ne plus rien avoir de jetable, on a du shampoing solide, de la lessive qu'on fait soi-même, on cuisine de saison, on a plus de cotons tiges, j'ai renoncé à aller aux USA tant qu'il n'y aura pas de moyen plus propre d'y aller, tout ça... ça ne m'a pas enlevé ma liberté et je n'en suis pas plus malheureux. Au contraire même j'ai envie de dire que je n'ai pas la liberté de vivre comme j'aimerais le faire puisque je trouve difficilement à m’approvisionner en fonction de mes convictions. Un fils de restaurateur élevé à la côte de bœuf à la rôtissoire, un passionné d'avion qui ne prends plus l'avion... Avoue que si ça c'est possible, ça l'est aussi pour tout le monde !

je pense qu'on est plus d'accord que tu ne le crois, seulement on ne parle pas de la même chose. Mon approche est de dire que dans la situation actuelle, l'identification du problème de pollution de notre environnement (tout compris, GES, destruction du biotope, pollution des sols, des nappes, des mers etc.), le nombre n'est pas le problème. Il est un facteur agravant dans certaine circonstances, mais pas plus. Le plus gros soucis c'est la consommation en volume. Et en volume, une famille de deux parents au SMIC et leurs deux enfants font plus de dégat que tout un village d'africains, si on me permet une image. Donc il serait beaucoup plus efficace, rentable ou ce que tu veux de faire en sorte qu'une petite partie de la population humaine change de façon de faire plutôt que de réduire fortement la population des pauvres. Ton approche tant à prouver que plus une population est importante, plus elle a d'impact sur la nature. C'est un fait... Que je pondère avec un autre point de vue. Pour le reste, sur le temps long la population humaine s'adaptera à son environnement. S'il n'y a plus rien à manger la population va décroître d'elle même, puis les ressources disponibles seront moins sollicitées, repartirons à la hausse, et à la fin une forme d'équilibre sera trouvée. Si l'effondrement de notre civilisation se produit comme beaucoup le pensent, alors ces personnes là ne migrerons pas vers chez nous. Ou alors plus pour les mêmes raisons. Avant ils miroitaient notre niveau de vie, maintenant ils miroiteraient notre eau, nos terres. Mais si famine il y a... Les frontières naturelles les empêcherons d'aller bien loin. Le désert du Sahel et la mer méditerranée sont des obstacles naturels qui empêcherons une arrivée massive pour ceux qui à qui ça effraierait.

Ok, mais qu'est ce qui fait qu'aujourd'hui leur empreinte est plus importante qu'autrefois ? Par quoi est influencée leur développement démographique ? Pourquoi ils pillent leurs propres ressources ? Est-ce que dans un monde où nous ne serions pas aller les colonisé ils n'auraient pas continué sur leur propre développement, en gérant les ressources comme la plupart (pas tous, y'a des contre exemple) l'ont fait jusqu'à présent ? C'est tellement multifactoriel cette histoire, mais tellement lié au fait qu'on y a foutu un bordel là dedans... Le jour où tout s'effondre, tout ce qui ne se gère pas de façon tribal en Afrique disparaîtra. Car avec l'apport d'énergie bon marché, et l'entrée de ces pays dans le concert du grand marché, ils produisent pour l'exportation et non plus pour leurs besoins premiers. Les conséquences sont que l'exode rural a commencé chez eux aussi et que leurs sols se meurent comme les notre (mais ils ont un capital bien plus important). Le jour ou les dizaines de milliards de dollars dépensés dans l'importation de nourriture ne pourront plus être dépensés, ils devront faire comme nous, c'est à dire s'adapter. Soit réapprendre vite fait à vivre comme ils l'ont toujours fait, soit subir une purge comme jamais ils n'en n'ont eu.

Non évidemment il ne faut pas les déffosser de tout non plus, y'a une nuance bien entendu. M'enfin si on prend l'exemple de la seule côte d'ivoire. C'est pas le fait des paysans locaux d'avoir fait disparaître 90% de leur forêt primaire ! C'est l'industrie du Cacao qui, comme toute industrie puissante dans un pays pauvre fait que les règles du jeu change. L'agriculture de subsistance disparaît car les terres sont ré-allouées par l'état (version polie du "je te fou à la porte un coup de pied dans le derrière), puis les paysans ils font du cacao en masse qu'ils exportent, en ayant cramé au passage toute la forêt, mais les terres qu'ils n'utilisent plus pour leur subsistance ne leur fournie plus de bouffe. Du coup, ils importent leur nourriture ! Nous sommes indirectement responsable de la plus grosse partie de la pollution que nous imposons dans les pays pauvres. Pareil pour le soja, l'huile de palme, les bois précieux, etc.

Je rajoute quand même que l'assertion "la petite qui fait son sketch". ça a quelque chose de vindicatif. Je trouve cela déplacé au vu de la justesse de son propos et de la gravité de la situation.

Regarder le problème de pollution au travers du seul nombre d'être humains, c'est regarder une problématique globale au travers le trou d'une serrure. Les plus gros pollueurs ne sont pas ceux qui se démultiplient le plus. Se sont les riches, ceux qui posent le moins de problème démographique justement. Des millions d'êtres humains qui ont une moyenne de vie de 45 ans avec une grosse proportion de jeunes et qui vivent comme des bédouins, des agriculteurs ou comme des esclaves pour tout ce qui doit ensuite arriver chez nous (cacao, palme, pétrole, diamants, terres rares,etc.) ne posent pas vraiment de problème à la planète. Vaudrait mieux être 20 milliards comme eux que 500 millions comme nous.

Il y a autre chose à ajouter également. Ce ne sont pas les humains de demain qui vont avoir le plus d'impact sur l'ensemble des écosystème mais les humains d'aujourd'hui. Si on veut réduire le nombre d'humain dans les prochaines générations, ça ne sert à rien. Il faut régler les problèmes en prenant en compte le nombre que nous sommes aujourd'hui. Si nous y arrivons, rien ne nous empêchera de limiter le nombre d'humains par la suite, mais ça sera un problème secondaire, tout du moins c'est pas le plus important. Concentrons nous sur le maintenant. Et si on considère qu'on est trop nombreux, il n'y a qu'une seule solution, le génocide. Or, outre le problème que cela pose niveau moral, il faudrait se concentrer sur les humains qui ont le plus d'influence négative sur les écosystème, soit une petite quinzaine de pourcent de la population mondiale, et... C'est mal barré pour nous car nous en faisons parti ! Y compris nos pauvres.

C'est l'effet d'inertie. C'est à dire que le CO2 continue à s'accumuler APRES la fin de leur emission. Ensuite ça décroit progressivement, sur plusieurs décénies. Faut compter jusqu'à 400 ans pour le cycle du carbone dans l'atmosphère. Jusqu'à. C'est à dire qu'une grosse partie a décrue avant, m'enfin ça n'augure rien de bon pour nos enfants...

J'en profite, j'avais commencé à m'intéresser à la collapsologie, et j'avais créé un sujet avant de voir celui-ci. Je n'y ai pas écris depuis un moment mais dites moi ce que vous en pensez. https://collabsologie.fr/pourquoi-tout-part-en-cacahuete/

Plusieurs même. Mais comme un enfant qui bouffe trop de bonbons parce qu'il aime ça et qu'il apprends à être raisonnable et à manger des légumes comme ses parents, j'appelerais plutôt faire ça comme un pas en avant. Le système de soin s'est complètement délité. Pas par manque d'argent, mais parce que les sommes ont été alloués et ponctionné ailleurs et par d'autres. Le PIB consacré au système de santé et de sécurité sociale au moment de sa mise en place était beaucoup plus important qu'il ne l'est. On a eu, pour prendre l'exemple de la France, des résultats spectaculaires à tous niveaux. Revenir en arrière impliquerait la formation de plus de médecins et d'infirmières, et de les relocaliser au plus près de la population pour inverser le mouvement actuel. Le capital nous coûte trop cher aujourd'hui. Revenir en arrière, c'est faire en fait un bond en avant dans cette situation là. La production de médicaments sera relocalisée également. Fonctionnant à flux tendu, l'industrie pharmaceutique rend les choses délicates. Les pénuries dans les pharmacies sont courantes à cause de bêtes problèmes de logistiques. Les unités de production se spécialisent, et si en France nous produisons une grosse quantité de médicamenents, nous n'en fabriquons que peu en terme de type de médicaments, ce qui fait que chaque pays est dépendant de tous les autres dans un échange constant de gros volumes. A rajouter que cela fait longtemps que l'industrie du médicament n'a rien inventé de mieux, et ne fait qu'utiliser de vieilles recettes mises à jour par le marketing, mais qu'en gros, on fait pas beaucoup mieux qu'il y a 30 ans en terme de soins par ce biais là. Donc on se fera soigner localement par le médecin de famille. Si la radio est un système relativement lowtech, il y a beaucoup de choses dont il faudra se passer. Le maintien en survie de nos anciens qui coûte une blinde ne sera plus. On mourra de complications qui aujourd'hui seraient facilement traitées, car même si c'est long d'avoir un RDV pour faire un IRM, ce ne sera peut-être plus le cas. D'un autre côté, le retour d'une activité physique, la fin de la malbouffe, le retour de la nourriture fraiche, de saison, peu transformée, la quasi disparition du sucre dans tous les repas comblera d'une certaine façon la perte que nous aurions dans le système de soin. Ne l'oublions pas. Que notre médicament soit notre nourriture et notre nourriture notre médicament. Un commerce à l'ancienne. A Noël, l'Orange, le super cadeau de Noël de mamie.. Elle ne vous l'a pas fait ? Ben se sera pareil pour nos petits enfants. On trouve ça dérisoire, nous, de toutes ces histoires avec lesquels nos vieux nous bassinaient... mais si on les écoute attentivement, ils étaient heureux ! Alors oui, on retrouvera des routes commerciales certainement à la voile avec des transports de ressources précieuses tels les épices, le cacao, le café et compagnie. Mais acheter un lance roquette USB sur Ali Baba pour faire marrer les collègues, ou une imitation de montre à 15$ qui vient de l'autre bout du monde, je crois bien que c'est terminé. N'oublions pas non plus que ce qui n'est plus fabriqué chez nous mais ailleurs l'est principalement pour des raisons de coût. Nous avons exporté notre travail, notre pollution et notre misère à l'autre bout du monde. Oui, ceux qui nous fabriquent des Tshirts pour les retrouver, après un transport sur la moitié de la planète et la marge du commerçant à 2€ sur nos étals, c'est bien qu'il a fallu exploité des êtres humains derrière. Cela aussi ça sera terminé, à moins de recréer à nouveau un monde capitaliste sauvage comme à l'époque de Germinal ou les misérables. Non. la vie. La vraie. Celle qui fait que des gens vont retrouver un sens à rendre grâce à Dieu pour le repas qu'ils vont prendre.

Si tu fonde tous tes espoirs sur le père noël avec un traîneau tiré par des licornes, effectivement, je les casse. Par contre si tu regardes les choses de façon un peu plus réaliste et pragmatique, de l'espoir il y en a plein. Notre mode de vie à bouffer de tout et n'importe quoi mais surtout qui vient de n'importe où en nous rendant malade, se sera terminé. On mangera local, de saison, et frais. Le stock de nourriture deviendra une préoccupation première, et nos efforts seront tournés vers la sécurisation de notre approvisionnement alimentaire. Par rapport à tout ce qui nous préoccupe aujourd'hui, ça apparaîtra comme bien futile. Mais surtout, ça donnera un sens aux actions des travailleurs. Notre mode de vie qui consiste à acheter des trucs dont on a pas besoin avec de l'argent qu'on a pas pour épater des gens qu'on ne connaît pas (une des définition du capitalisme aussi), ça sera terminé. Ce que nous achêterons ou fabriquerons nous-même nous apportera un réel confort supplémentaire, là aussi nous retrouverons du sens à nos vies et dans nos actes. Notre mode de vie qui fait que nous pouvons passer un weekend à Barcelone, à Rome ou en Ecosse parce que c'est moins de 100€ l'aller-retour, ça aussi ça sera terminé. Les distances vont se rallonger à nouveau, et nous découvrirons les bienfaits d'aller visiter nos voisins immédiats. Et, enfin, on ne se sentira plus l'obligation d'aller voir tantine machin qui nous saoule et qui, bien qu'elle n'habitait qu'à deux heure de route auparavant, nous demanderais 2 à 3 jours de voyage aller-retour, et encore... Si on a des chevaux en bonne santé, ou un moyen de transport collectif. Voilà comment j'envisage l'avenir. Plus sobre, plus sain, plus heureux. Mais c'est la transition entre notre monde actuel et le futur qui se fera dans la douleur. La catastrophe de la fin de notre ère industrielle est inévitable. Des catastrophe écologiques et climatiques le sont tout autant. Tout ce que nous pouvons faire c'est amortir le choc et vite retrouver un sens à la vie.