bubzy

@Dorfmeister j'ai lu attentivement ton article. Tu pourras certainement éclairer ma lanterne, mais je pensais que le prototype m29 SMT représentait en quelque sorte le prototype du mig 35. Il a servi à quoi du coup cet avion ? Un démonstrateur technologique ? En préfiguration d'un programme qui a été abandonné ? Ensuite pas d'accord sur deux points. Le premier (je suis obligé, dsl...) Le rafale n'a pas ensuite perdu le mmrca, c'est le mmrca qui a été abandonné, pour des raisons bien précises. Bon... Chipotage. Ensuite sur ta façon d'aborder le chasseur léger à deux moteurs. Le mig29 dans sa catégorie de poids se situe dans les chasseurs moyen d'ordre général. Il a d'ailleurs fait parti du MMRCA pour Medium blablabla. Dans cette même catégorie seul le F16 est monomoteur, et en fin de vie commerciale. Tous les autres sont bimoteurs (f18sh, typhoon, Rafale) Le gripen est encore plus léger, on peut lui accorder de descendre d'une marche. Le JF17 Thunder lui, peut être considéré comme léger. En effet il a l'équivalent que d'un seul moteur du mig29 (rd33 il me semble) Donc je ne pense pas que ce soit un handicap.

OK c'est bien ce que je pensais. Mais je voulais être sûr avant d'envoyer un gentil scud http://indiandefence.com/threads/rafale-deal-signed.56201/page-125#post-523876

Excusez moi de ma question qui porte sur l'Inde mais qui risque de faire un petit HS. C'est quoi ce LSA dont parlent à tout bout de champs les forumers sur indian défense ? J'ai décidé d'aller voir sur leur forum comment ça se passe, et c'est à peu près comme ici. Sauf que randomradio qui mélange ses rêves et la réalité, est admin du forum et ça fait un peu peur... D'ailleurs il plairait bien à @Dany40 , puis qu'il pense que les Américains nous cachent des capacités du f35b qui en fait n'est pas un avion STOL mais VTOL (si si) Et là, ça parle du LSA comme du messie, mais j'ai du mal à savoir si c'est un délire partagé sur leur forum ou si ce programme à une réelle existence ?

sur quel tremplin ?

Pour les besoins de l'armée oui, mais du côté des besoins géopolitique des USA c'est loin d'être un échec (même si un avion bien né aurait fait encore plus de mal). L'appropriation des capacités de R&D de leurs alliés est une pierre de plus dans leur objectif de garder une certaine forme d'egemonie. Pour le complexe militaro-industriel, l'objectif pour le moment est également sur le point d'être atteint. Ils nous ont montré comment, à force de lobbying, ils ont le vrai pouvoir d'influence sur le Pentagone et les politiques. Au niveau de l'efficacité militaire et opérationnelle, c'est sûr, c'est une autre histoire...

Bon par contre les amis, ya un peut être un sujet plus approprié non? Avant de facher les modos, on peut peut-être essayer de d'auto réguler un peu, qu'en pensez-vous ?

ça reste quand même de la série. Parce que pour un avion militaire, c'est pas rien. C'est sûr qu'à côté de la production de dizaines de milliers de CFM56 & Cie...

faudrait savoir combien de temps il s'est déroulé en france entre l'arrivée du premier prototype du M-88 et sa mise en production. Peut être aussi que des process de fabrications qui permettraient à Safran de pouvoir booster le moteur ne sont pas disponibles là bas, et qu'il faille faire un transfert de technologie. Je crois me souvenir que Safran est le seul motoriste aéro au monde à posséder sa propre fonderie, et ça compte pour beaucoup dans l'indépendance stratégique de l'entreprise, en terme de production et de R&D.

Et sinon, pour détendre l’atmosphère @Dorfmeister, t'en penses quoi ? http://www.avionslegendaires.net/2017/02/actu/verra-t-on-bientot-sukhoi-su-33-aux-couleurs-indiennes/#comment-34580

oui oui effectivement je me suis repris dans le commentaire que j'ai sorti quelque secondes avant que tu ne sortes le tiens. Je me suis trompé.

Je n'ai pas la réponse. Je me souviens juste que la guerre des 6 jours pour reprendre le même pays, avait provoqué le blocus des livraisons d'armes de la France à Israël. Même pays mais quelques années plus tard, les USA sont devenus le grand protecteur d'Israël dans une région du monde où les deux superpuissances s'affrontaient à coup d'influence sur des pays qui pouvaient être considérés comme faisant parti du tiers monde. Mais effectivement les avions ont été pris à des unités d'actives. Ils n'étaient donc pas stockés. Si on rapporte la situation à l'affirmation qui a été posée ici, on pourrait se dire que par mimétisme de situation, la France pourrait livrer ses propres avions d'active à un pays étranger, mais c'est tout. On ne peut pas dire que des avions sont stockés pour cette raison là. Ni aux USA, ni en France.

On peut imaginer tout un tas de raisons. Et il y en a une qui est factuelle. Un avion est donné pour faire X heures de vol par ans. Il pourrait en faire plus, mais dans le budget de fonctionnement incluant la maintenance est taillé pour ce chiffre défini à l'avance. Lorsqu'un avion en consomme plus, il est stocké. On dit qu'on régénère son potentiel. l'Armée de l'air fait ça pour tous ces avions. Autre raison, toujours factuelle, la gestion de la montée en charge. Le contrat de fonctionnement de l'armée de l'air n'est pas linéaire. Elle a un fonctionnement en temps de paix et un autre en temps de guerre. En temps de guerre, l'effort qui lui est demandé est plus important. Elle doit donc avoir un volume de force déployable. C'est ainsi que l'armée acquiert des matériels en fonction de ses besoins les plus importants. Mais en temps de paix, on en a moins besoin. Pour que tous ces matériels aient une longévité et un état de mise en oeuvre à peu près homogène, on stocke temporairement ceux qui ont été trop utilisés. On parle là tu fonctionnement de l'armée de l'air. A aucun moment, le budget de la défense déjà ric-rac, n'est utilisé pour d'autres problématiques que la gestion de son propre ministère. En prenant le cas du Rafale, l'armée de l'air et la marine nationale ont une mission que les médias ont baptisés "soutex". ça sert pour les industriels, mais au sens large, si l'avion se vend, ça profite à la France à un niveau géopolitique. A quel moment les avions stockés peuvent servir de "stock" d'urgence en cas de support d'un pays extérieur ? Là on sort clairement du factuel pour rentrer dans la politique fiction, et l'idée a été posée il y a quelques temps par Arpa. J'ai été clair, mon opinion est que cette idée est au mieux farfelue. Parce que fournir des avions à un pays qui est entré en guerre, au delà d'un partenariat stratégique, c'est une implication un peu plus qu'indirecte dans le conflit. Fournir des avions à un pays étranger avec un standard français, et donc équipé par exemple de la L16 normé OTAN ne peut pas se faire comme si on allait livrer une pizza à un voisin. Certaines capacités ne sont pas les mêmes, et même si un downgrade logiciel est possible, on sait que tous les pays fournis ont leur propres spécificités, y compris matérielles. Parce que fournir des avions que nous avons en stock pour nos propres besoins stratégique, c'est déshabiller Pierre pour habiller Paul. Tu as cité les Américains. Mais les américains n'ont JAMAIS livré des appareils en service chez eux ! Des avions stockés sous cocon, reconditionnés et vendus d'occaz à des pays qui ont peu de moyen oui. Mais c'est tout. Et pour ce qui est du système FMS, si nous n'avons pas la même chose en France, on a fait quelque chose qui y ressemble beaucoup. Car les Rafale qui sont en cours de livraisons pour l'Egypte et le Qatar sont prélevés sur la chaîne de production sur des avions prévus pour l'armée de l'air ! Donc non, l'armée de l'air ne stocke pas des Rafale pour potentiellement en livrer en urgence à un client dans le besoin. Dans le cadre des partenariats stratégiques, elle pourra fournir du personnel et une assistance de façon plus ou moins discrète, voire même s'engager dans le conflit ce qui représente bien ce qu'est un véritable partenariat stratégique.

Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais la réalité du stockage provient d'une raison concrète qui n'a rien à voir avec l'export. C'est une simple question de la gestion du potentiel et de la maintenance. @DEFA550 pourra t'expliquer ça très bien.

@mgtstrategy Pourquoi un vote négatif sur ce post ? Non que je cours après, mais je me dis que si quelque chose te gène, dans l'argumentaire ou le sujet apporter, faut en discuter (c'est le but d'un forum). Là, heu... Je ne peux comprendre la raison de cette flèche rouge.

Ce que je voulait dire c'est pas ça. Mais en admettant que tu arrives au bout de la gestion du programme de mco pour l'antenne PESA, il suffit d'y mettre une aesa et le tour est joué. Donc la possible obsolescence de l'antenne PESA n'est pas un problème en soit.

pour l'osf le traitement des obsolescence fait qu'on a virer la voie IR. Pour le Radar PESA, l'obsolescence est gérée du fait qu'on a remplacé le PESA par un AESA. Maintenant, faut gérer les obsolescences des équipements du RBE2 AESA, et ça se fait dans la durée.

Pour quel type de composant ? Si tu as des exemples pour se faire une idée.

Moi quand je parle d'obsolescence, je ne parle pas du machin qui n'a plus les performances aux standards actuels, mais le fait que quelque chose soit obsolète, c'est quand il n'est plus possible d'en assurer le mco ou le remplacement parce que les outils permettant de fabriquer la chose ont disparu. On parle bien de la même chose ?

@ARPA, à force de prendre tes rêves mouillé pour des réalités, tu vas finir par y croire toi-même ! Ces derniers temps y'en a eu un florilège, je ne peux m'en souvenir pour tous les citer, comme un stobar sans tremplin par exemple qui m'a beaucoup fait sourire, un Rafale "Dacia" pour la Croatie, des bidons Rafale en mode coffre à bagage, des E2C pour transporter du personnel, que le E2D est une évolution "mineure", vendre des Rafale d'occasion pour faire du support de guerre... Enfin bref... Tu es très rigolo mais à force, personnellement je ne te prends plus au sérieux. Je ne te le dis pas pour t'accabler, parce que tu ne créé pas vraiment de problème ici par rapport à d'autres qui transforment leurs idées ubuesques en trollage répété. Mais je voulais te le dire et c'est pas forcément évident, ni fait de la bonne manière. Le seul problème étant qu'on part presque systématiquement sur des discussions... juste incroyables. Pour en revenir au sujet. Pour le moment aucune modification structurelle n'est à l'étude ou envisagée. Il y a beaucoup à faire dans d'autres domaines, notamment dans les capteurs, la fusion de données, le combat électronique, la "situation awarness", etc. Pour ce qui est de la capacité VLO, il y aura des effecteurs supplémentaires dans la doctrine en la présence du programme FCAS. Qui consistera très certainement en un système d'UCAV en mode autonome et semi autonome et son intégration dans un système composé également de Rafale, et certainement de Typhoon. En gros, un système efficace à utiliser en fonction de la situation avec l'un, l'autre, ou un mix de tout ce que nous possédons pour aller au turbin, de façon homogène et intégrée. De cette façon, inutile de dépenser des sous dans la modification du Rafale qui n'apporterai pas grand chose... Pour le moment. La gestion de l'obsolescence est déjà en dehors de la problématique du MLU également. Avec une architecture ouverte, si je prends l'exemple du Radar par exemple. Avant on était obligé, en changeant le Radar et d'autres composants d'un avion, de changer une grosse partie de son architecture, si ce n'est sa totalité, pour la rendre compatible d'une part, et suffisamment puissante de l'autre. C'est le cas dans le F-15 dont le calculateur n'est plus suffisamment puissant pour ne gérer que les affichages de tout ce qui arrive comme données dans le cockpit. Ce qui est obsolète dans le calculateur quand il n'est pas modulaire, c'est le calculateur en lui-même. Si des composants ne sont plus produits, il faut le remplacer par autre chose, surtout quand on a pas prévu de sécuriser les stocks à la base pour en produire suffisamment. Or là, on en est à la troisième génération de processeur dans le mdpu du Rafale, et ça passe crème. Radar, ou DDM HS ? Plus produit ? Pas grave, on met le nouveau dispo, le Rafale s'y adapte bien. C'est ça la vraie révolution dans la conception de cet avion. On lui ajoute de nouveaux équipements avec un soucis de rétro compatibilité parce que tout est normalisé. La seule limitation que j'ai identifié c'est la largeur du bus du mdpu. Mais on en est loin... Il existe même un emplacement pour un second mdpu qui n'a même pas été utilisé pour le moment ! Y'a des largesses quand même au niveau du système, pour voir venir ! Alors du coup, quelles sont les technologies des années 90 qui persistent, et qui selon toi donnent un risque pour la production de l'avion ? Je ne les ai pas identifiées. Tout du moins je ne comprend pas pour l'instant quelle serait la nécessité de revoir la base, qui me parait (à mes yeux à moi qui ne suis pas non plus une sommité dans le milieu) largement favorable à une évolution presque sans limites pour au moins deux décennies encore.

Tiens, le standard F4 n'est pas la MLU ? Edit: j'ai l'impression qu'on se fourvoie un peu d’ailleurs, car le potentiel de l'avion étant dans ses systèmes de combat et ses "périphériques", j'ai l'impression que la MLU en réalité est continuelle, et c'est bien l'avantage du système Rafale. C'est à dire mettre continuellement à jour toute la flotte de Rafale. Concernant le matériel, ben... Vu que c'est du plug & play... A part les forumers, qui parle de MLU ? Personne il me semble. Car cela n'a pas vraiment de sens pour cet avion.

Le RFI parfait quand même franchement taillé pour le rafale.... Par rapport à certaines questions vraiment très orientées. Vous le saurez en lisant notre prochain dossier à paraître sur portail aviation, avec le concours de @PolluxDeltaSeven XD

C'est politiquement incorrect aujourd'hui, surtout vis à vis des USA. Mais notre histoire avec la Russie est un peu plus complexe que cela, et les choses risquent de bouger à relativement court terme. Nous avions failli leur vendre des gros bateaux gris, et si le conflit avec l'Ukraine, monté de toute pièces par les USA et leurs alliés n'avait pas été là, on ne nous aurait pas forcé à renoncer à cette vente. Nous sommes encore dans un jeu d'influence qui nous impose qu'être allié des USA fait de la Russie un ennemi potentiel. Mais j'espère qu'avec Trump ça va changer d'une part, et que notre prochain président aura une politique extérieure vraiment indépendante et ne fera plus de nous le chien des USA. Je soutiens en partie Mélenchon pour cette vision qu'il a dans ce domaine. À ce titre, en moins de dix ans, la situation pourrait évoluer du tout au tout, en fonction du choix que nous ferons pour ceux qui nous gouvernent ici en France, mais aussi aux USA et ailleurs.

Quel est le réel besoin en France pour un tel avion ? Premièrement la doctrine. On a des mbt certes, mais le concept de nos forces de projection tend plutôt vers des forces légères et mobiles, avec une bonne force de frappe. C'est ce que j'ai compris, bien que ce qui est du domaine terrestre m'est, et de loin, assez inconnu. Avec l'équivalent d'un seul Leclerc par rotation, avec une flotte forcément limité en nombre, ça prendrait pas mal de temps pour déployer tout un escadron de Leclerc, avec la chaine logistique et le support. Autre désavantage, il faut avoir accès à un terrain avec une piste conséquentes et un minimum d'infrastructures. Ça me fait penser un peu à cette image concernant les avions d'affaires. Ils ne sont pas aussi spacieux que les bbj et consorts, mais ils proposent 20 fois plus de destinations, donc beaucoup plus de souplesse pour les clients. Pour en revenir aux besoins, c'est vrai que l'adla à beaucoup fait appel aux an124. Mais en même temps, avant nous étions limités à des C160 surannées et des Hercules pas beaucoup plus lourd et à la disponibilité capricieuse. Une fois qu'un escadron d'a400m sera pleinement opérationnel j'aimerais bien connaître le nombre d'heures de vol achetés à Air charter pour leurs Antonov. On risque d'en voir beaucoup moins. La France n'est pas les USA. On a fait en sorte d'avoir des matériels moins lourds, plus mobiles, facilement déployables, et maintenables sur place. Elle en a fait une grande démonstration au mali, quand je ne sais plus quel général américain a répondu qu'au moment où faire était repris, ils en seraient encore à construire une grosse base logistique pour y faire venir une centaine d'Apache. Nos moyens sont à peu près cohérents, entre le trio budget, doctrine et politique extérieure. Un avion de transport lourd pourrait nous être utile, mais le ratio coût - efficacité de l'outil militaire global en prendrai un coup. Si nous devions en avoir une petite flotte, je pense que ce serait avec d'autres pays occidentaux et/ou achetés sur étagère. Mais c'est pas demain la veille. (D'ailleurs, sait on si les US vont remplacer leurs c5 galaxy ?) Pour ce qui est des avions Russes ou chinois, il faudrait leur faire respecter des normes qui ne sont pas les leurs. En plus de ça les militaires vont s'habituer aux certifications civiles et à leurs avantages (malgré leurs inconvénients aussi...), Et ne reviendront pas en arrière. Occidentaliser un avion étranger revient presque à reprendre sa conception de zéro. Donc question coût... On oublie. Une fois qu'on aura une quarantaine ou une cinquantaine d'a400m en parc, il y a des questions qui ne se poseront plus. À comparer à la petite trentaine de transall réellement à peu près disponibles avec une poignée d'Hercules. En capacité de projection, l'armée de l'air va passer pour millionnaire alors qu'avant elle était au RSA. Et sous prétexte que certains voudraient la voir milliardaire avec des gros porteurs, on lui imposerait de faire la manche ? Ça n'aurait pas de sens. Bon... L'image est un peu pouilleuse aussi.

C'est quoi ce truc devant ? Ça ne ressemble pas à une perche de ravitaillement... Une lampe torche ? Une lampe torche laser, un Sabro laser, une... Poignée de porte ? Un truc pour accrocher la maquette à l'envers sur le bureau ? J'avoue être circonsprout...

Un Rafale ne se fabrique pas seulement à Mérignac lors de l'assemblage. Les goulets d'étranglement pour le moment se font en amont. Toute la chaîne de production du Rafale est prévue dés l'origine pour fonctionner au rythme de 3 avions par mois, soit 33 par an (je penses que c'est de là que vient ton 33x6). Si on en demande plus, il faut que Dassault Aviation, mais pas que, augmentent leur capacité de production. Et c'est en cela qu'une indéginéisation d'une partie de la chaîne de production est une affaire pour le GIE Rafale, en permettant de soutenir le rythme. Car ce qui sera fabriqué là bas ne sera pas à produire ici. Dés les premiers Rafale livrés à l'Inde, ceux-ci comporterons une (toute petite) part d'équipements indiens. Cette part ira en s’accroissant sous deux facteurs. Le premier étant le temps nécessaire au transfert de compétence et d'éléments permettant la fabrication des éléments en question, le second étant des commandes supplémentaires qui permettrons aux industriels d'augmenter leur part de retour d'investissement et par conséquent, pour ce qui sera investi sur le make in India sur place, à augmenter encore la part d'épices dans les Rafale livrés à l'Inde.