SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[vno]

Le 08/04/2023 à 20:37, ARMEN56 a dit :

Merci

J’avais cette  proportion là en tête , aurais tu plus d’éléments ?

J’ai pompé ces schémas d’excellence didactique sur le site « anciens cols bleus »

 

 

 

Pour ce qui concerne la résistance à l’avancement d’un soum en plongée , elle n’est que de frottement et donc de surface mouillée

 

Vieux souvenirs approximatifs de calcul sur un Redoutable avec hélice d'essai propulsion à cinq pâles. sept pales ? moins de bruit, mais rendement encore plus mauvais dans certains domaines. Pompe hélice beurk ! Je me souviens du tampon rouge, donc j'ai tout oublié bien sur. Les SNA avaient à une certaine époque pratiquement tous une hélice plus ou moins prototype fabriqués à partir d'anciennes hélices modifiées artisanalement, j'ai souvenir de l'une d'entre elles qui en marche arrière ne freinait pratiquement plus le bateau et d'autres qui voyaient les moteurs électriques à pleine puissance, mais pas le réacteur. Pas facile de trouver les bons réglages d'excitation MEP permettant de valider 100% de puissance sur le réacteur en fonction de l'hélice.

[vno]

Le 08/04/2023 à 21:29, g4lly a dit :

C'est un peu étonnant...

Sur SNLE-NG Le K15 sort nominal 150MW et à l'hélice on envoie plus de 30MW...

Sachant que les accessoires du bords consomment pas mal.

Le rendement général de ce genre d'installation c'est autour de 30% alors que ce n'est pas spécialement optimisé rendement.

Sur une installation de production nucléaire EDF, le rendement est calculé en prenant la puissance délivrée au réseau en sortie du transformateur 400 000 Volts de mémoire incertaine. Sur une propulsion avec réacteur nucléaire embarqué, il faut ajouter le rendement de l'hélice (trés faible) qui transfère la puissance mécanique à l'eau.

[g4lly]

7 hours ago, vno said:

Sur une installation de production nucléaire EDF, le rendement est calculé en prenant la puissance délivrée au réseau en sortie du transformateur 400 000 Volts de mémoire incertaine. Sur une propulsion avec réacteur nucléaire embarqué, il faut ajouter le rendement de l'hélice (trés faible) qui transfère la puissance mécanique à l'eau.

Drôle de calcul en général la puissance de sortie est donnée à l'arbre ...

... mais un rendement d'hélice ça monte jusqu'à presque 80% ... et le rendement ne chute très sérieusement - jusque 20% - que si elle est hyper chargé ... qu'elle est l’intérêt de surcharger une hélice de sous marin nucléaire?!

J'ai du mal à concevoir qu'on conçoive des rendement de moins de 50% ... d'autant que sur les hélice caréné et encore plus les pompes le rendement est justement très bon a forte charge.

[ARMEN56]

Le 08/04/2023 à 20:37, ARMEN56 a dit :

J’avais cette  proportion là en tête

Je raisonnais sans recul sur les données wiki  probablement fausses ; Barracuda avec son K15 adapté ( 150 Mw th ? )  et le quantitatif propulsion en Mw 20Mw ?? En connaissance  des S9G (210 Mwth) des Virginia  crachant 29.8 Mw sur l’arbre en SHP

La puissance propulsive approchée d’un soum en plongée c’est la vitesse au cube par le déplacement de forme exposant 2/3 par un coeff de similitude , idem  loi amirauté des bâtiments de surface

Après hélice ou pump jet ? expérimentations , avantages et inconvénients dont on sait que les Australiens ont tout fait pour tuer la solution pump jet du shortfin.  

Nombre impair de pales dans un bon TPK ( turn per knot) en cohérence du stern en X , gestion des raies BR ( blade rate)  en loi silence, cavitation …..etc , c’est du très haut niveau , d’ingés en la matière qui modèlent les soums français ; Eric Papin directeur technique de NG , Christian Dugué DGA père d’un certain nb hélices mili ( ex directeur de projet Barracuda) ou Pierre Quinchon père du Triomphant tous éduqués par les anciens du STCAN qui avaient fait le Redoutable

[Ardachès]

Le 10/04/2023 à 22:20, g4lly a dit :

Drôle de calcul en général la puissance de sortie est donnée à l'arbre ...

... mais un rendement d'hélice ça monte jusqu'à presque 80% ... et le rendement ne chute très sérieusement - jusque 20% - que si elle est hyper chargé ... qu'elle est l’intérêt de surcharger une hélice de sous marin nucléaire?!

J'ai du mal à concevoir qu'on conçoive des rendement de moins de 50% ... d'autant que sur les hélice caréné et encore plus les pompes le rendement est justement très bon a forte charge.

… Peut-être pour des questions de discrétion, non ? 

[penaratahiti]

Le 11/04/2023 à 09:53, ARMEN56 a dit :

Je raisonnais sans recul sur les données wiki  probablement fausses ; Barracuda avec son K15 adapté ( 150 Mw th ? )  et le quantitatif propulsion en Mw 20Mw ?? En connaissance  des S9G (210 Mwth) des Virginia  crachant 29.8 Mw sur l’arbre en SHP

La puissance propulsive approchée d’un soum en plongée c’est la vitesse au cube par le déplacement de forme exposant 2/3 par un coeff de similitude , idem  loi amirauté des bâtiments de surface

Après hélice ou pump jet ? expérimentations , avantages et inconvénients dont on sait que les Australiens ont tout fait pour tuer la solution pump jet du shortfin.  

Nombre impair de pales dans un bon TPK ( turn per knot) en cohérence du stern en X , gestion des raies BR ( blade rate)  en loi silence, cavitation …..etc , c’est du très haut niveau , d’ingés en la matière qui modèlent les soums français ; Eric Papin directeur technique de NG , Christian Dugué DGA père d’un certain nb hélices mili ( ex directeur de projet Barracuda) ou Pierre Quinchon père du Triomphant tous éduqués par les anciens du STCAN qui avaient fait le Redoutable

on est significativement inférieur aux 20 MW sur l'arbre pour Barracuda. Par le calcul, si on considère un Virginia qui pousse à 32 kts et un Suffren à 27 kts en Vmax, on aurait une puissance sur l'arbre d'environ 13.5 MW pour BAR si la donnée Virginia est considérée comme fiable. Ce qui ne me parait pas déconnant.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Peut-être pour des questions de discrétion, non ? 

Le bruits rayonné du propulseur est lié au chargement des pales en cavitation , voir courbes de Burrill page 64 de cette étude

https://archive.aoe.vt.edu/brown/VTShipDesign/2008 SSBMD Team1 Final Report.pdf

Comme évoqué on a aussi le bon ratio TPK , qui retarde le point de cavitation et  désynchronise  les risques d’accroche vibrations structure avec la fréquence rpm hélice .

Le TPK est regardé de près pour les soums et les navires océanographiques

https://hydrocompinc.com/wp-content/uploads/documents/HydroComp-addresses-Underwater-Radiated-Noise-BC-Shipping.pdf

il y a 16 minutes, penaratahiti a dit :

on est significativement inférieur aux 20 MW sur l'arbre pour Barracuda. Par le calcul, si on considère un Virginia qui pousse à 32 kts et un Suffren à 27 kts en Vmax, on aurait une puissance sur l'arbre d'environ 13.5 MW pour BAR si la donnée Virginia est considérée comme fiable. Ce qui ne me parait pas déconnant.

yess , j'arrivais même à moins

[penaratahiti]

il y a 18 minutes, ARMEN56 a dit :

 

yess , j'arrivais même à moins

oui 

[Ardachès]

Hey, personne pour se féliciter du tir - réussi - d’un M-51 (1 ou 2 ou 3 on sait pas) par le Terrible tout juste sorti de son grand carénage.

Alors, je me lance 

 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

personne pour se féliciter du tir - réussi - d’un M-51

Si ! un peu avant !!  du côté des Forces Nucléaires Françaises ... En bas du Forum

[Scarabé]

Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

Hey, personne pour se féliciter du tir - réussi - d’un M-51 (1 ou 2 ou 3 on sait pas) par le Terrible tout juste sorti de son grand carénage.

Alors, je me lance 

 

Avec les milliards qui passent la dedans c'est la moindre des choses que le missile vol

 

[Ardachès]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

Avec les milliards qui passent la dedans c'est la moindre des choses que le missile vol

 

… Oui, mais au vu de dernières années et toutes marines concernées, c’est pas … toujours gagné 

[R force]

Il y a 15 heures, Ardachès a dit :

Hey, personne pour se féliciter du tir - réussi - d’un M-51 (1 ou 2 ou 3 on sait pas) par le Terrible tout juste sorti de son grand carénage.

Alors, je me lance 

 

La portée pour ce tir n'est pas bien .... Terrible.

Modifié le 20 avril 2023 par R force

[Patrick]

Il y a 8 heures, Scarabé a dit :

Avec les milliards qui passent la dedans c'est la moindre des choses que le missile vol

Va dire ça à l'industrie du spatial et prépare-toi à courir... 

Alors quand ça concerne un autre type de fusée, cette-fois tirée sous l'eau depuis un sous-marin et devant transporter en sécurité jusqu'à son point d'impact une arme nucléaire, je pense qu'on peut sans risque dire qu'on est dans le sport d'élite à l'intérieur d'un autre sport d'élite...

Donc oui, il faut se réjouir que ça fonctionne. Quant aux "milliards", entre la valeur militaire de l'outil nucléaire, et celle de l'outil conventionnel avec le même niveau de dépenses, il n'y a malheureusement pas photo.

Les unités conventionnelles françaises ne sont pas constituées que de Rambos surentraînés à la droiture morale parfaite, à l'intellect surdéveloppé et aux qualités guerrières impeccables, malheureusement. Et le gaspillage y est aussi légion.

il y a 12 minutes, R force a dit :

La portée pour ce tir n'est pas bien .... Terrible.

Peut-être mais c'est suffisant pour frapper Moscou. Et cela tiré sur une orbite rétrograde ce qui joue partiellement sur la portée.

Note également que les russes ont multiplié les actions de propagande au sujet de leurs armes atomiques avec leur Sarmat, dont le dernier tir de test a échoué ce que le Kremlin a rapidement camouflé pour éviter la honte.

Donc de là à ce que ce soit une réponse du berger à la bergère, il n'y a qu'un pas.

[clem200]

il y a 49 minutes, R force a dit :

La portée pour ce tir n'est pas bien .... Terrible.

Tu le penses ou c'est uniquement pour le jeu de mot ? 

Après tu arrives vite aux USA quoi. Enfin plutôt Cuba mais les représailles seraient faibles ...

[rogue0]

Il y a 3 heures, R force a dit :

La portée pour ce tir n'est pas bien .... Terrible.

Rabat-joie, ne soit pas si ... Inflexible.

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, Ardachès a dit :

personne pour se féliciter du tir

Anecdote mode ON

Jeune pompon rouge matelot appelé embarqué sur un escorteur de l’ALGROUPEM nous avions pour mission ;

- tantôt du coté du CEL,  pour assurer le blanchiment de zone autour du Gymnote en sécurisation de tir missile ,

- tantôt au large des Acores , pour évaluer l’impact missile , pour ce faire nous mouillions des bouées acoustique ( trois de mémoire ) à grande profondeur . Un shelter embarqué gérait les calculs , ainsi  Ingés du CEL mesuraient le point d’impact via triangulation . On récupérait les bouées via un ping sonar vers des boulons « explosifs » qui larguait les plombs.

La mer n’était pas toujours belle au large des Açores , dès fois nous faisions le piquet des heures (très secouées) pour au final nous dire que tir annulé , puis retour à Punta pour « mouiller la meule »  

C’était voici 50 ans

Anecdote mode OFF

[R force]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Tu le penses ou c'est uniquement pour le jeu de mot ? 

Après tu arrives vite aux USA quoi. Enfin plutôt Cuba mais les représailles seraient faibles ...

Pour les deux mon Général !  Mais surtout pour la portée.

On pourrait tirer bien plus prés de la Guyane ou des Antilles. Sauf si le missile ici testé embarquait une dotation high end de têtes (ou simulé par un lest).  Il me semble que le M51 peut embarquer jusqu'à 10 têtes (peut être objet de ce test) mais que sa dotation classique c'est 6.

[clem200]

il y a 19 minutes, R force a dit :

Pour les deux mon Général !  Mais surtout pour la portée.

On pourrait tirer bien plus prés de la Guyane ou des Antilles. Sauf si le missile ici testé embarquait une dotation high end de têtes (ou simulé par un lest).  Il me semble que le M51 peut embarquer jusqu'à 10 têtes (peut être objet de ce test) mais que sa dotation classique c'est 6.

En fait la question serait de savoir quel intérêt à tirer plus loin 

[mudrets]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

En fait la question serait de savoir quel intérêt à tirer plus loin 

Taper sur Pékin, Pyongyang ?

Ok, déjà dehors 

[mudrets]

il y a 33 minutes, ARMEN56 a dit :

Anecdote mode ON

Jeune pompon rouge matelot appelé embarqué sur un escorteur de l’ALGROUPEM nous avions pour mission ;

- tantôt du coté du CEL,  pour assurer le blanchiment de zone autour du Gymnote en sécurisation de tir missile ,

- tantôt au large des Acores , pour évaluer l’impact missile , pour ce faire nous mouillions des bouées acoustique ( trois de mémoire ) à grande profondeur . Un shelter embarqué gérait les calculs , ainsi  Ingés du CEL mesuraient le point d’impact via triangulation . On récupérait les bouées via un ping sonar vers des boulons « explosifs » qui larguait les plombs.

La mer n’était pas toujours belle au large des Açores , dès fois nous faisions le piquet des heures (très secouées) pour au final nous dire que tir annulé , puis retour à Punta pour « mouiller la meule »  

C’était voici 50 ans

Anecdote mode OFF

Anecdote mode ON

Sans compter le palmier en zing de B83 au Zonex !

Anecdote mode Off

[pascal]

C'est pas à Djibou' le Palmier en zinc ?

 

Autrement oui effectivement le tir ne s'est pas opéré à toute portée donc on teste quoi ? l'allumage des étages ? le comportement des corps de rentrée ?

[FATac]

Il y a 7 heures, R force a dit :

La portée pour ce tir n'est pas bien .... Terrible.

Elle est même inférieure à celle de tirs d'essais précédents (voire de tirs de M4, il me semble).

Il y a 3 heures, R force a dit :

On pourrait tirer bien plus prés de la Guyane ou des Antilles. Sauf si le missile ici testé embarquait une dotation high end de têtes (ou simulé par un lest).  Il me semble que le M51 peut embarquer jusqu'à 10 têtes (peut être objet de ce test) mais que sa dotation classique c'est 6.

L'idée, ça reste quand même de tirer loin de tout le monde et de toute côte.

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Autrement oui effectivement le tir ne s'est pas opéré à toute portée donc on teste quoi ? l'allumage des étages ? le comportement des corps de rentrée ?

Un tir d'essai, c'est toujours un programme de tests.

Il y a des éléments déjà validés qu'il n'est pas forcément nécessaire de revalider, et d'autres sur lesquels on va faire porter l'effort de mesure, qu'il s'agisse de la procédure de lancement, de la charge utile, de la portée, des trajectoires, des contre-mesures, etc.

Dans le cas présent, je suis certain que personne, parmi les contributeurs ici-présents, n'a la moindre idée du programme d'essais de ce tir. Et si quelqu'un, ici-présent, le sait, ce n'est certainement pas un contributeur...

Le tir a été effectué avec une portée largement réduite par rapport aux capacités supposées du missile, et la zone cible a, paraît-il, été atteinte comme attendu. On visait donc spécifiquement un tir à portée réduite. Cela ne signifie pas que c'était ça qui été testé. Ça suppose juste que ce qui était vérifié/mesuré pouvait l'être sur cette portée de tir - qui a l'avantage de permettre une récupération ou une disparition des débris dans une zone vraiment loin de tout et de grands fonds.

Je me garderai donc bien de conjecturer sur ce qui était testé. Tout au plus on peut conclure sur ce qui ne l'était pas : la portée.

[g4lly]

7 hours ago, R force said:

La portée pour ce tir n'est pas bien .... Terrible.

Explique nous comment tu établis cela. Ce qui est retombé et où ... Et ce qui devrait tomber en cas de tir live.

[mudrets]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

C'est pas à Djibou' le Palmier en zinc ?

Tout à fait. Mais c'était aussi le surnom de la zone la plus éloignée du Zonex de l'époque dans le sud-ouest, un coin à se faire joyeusement "branler" !