olivier lsb

Un artifice rhétorique pour éviter d'avoir à désigner le Hezbollah. On pourra parler de résistance quand l'armée libanaise, ou des milices chrétiennes ou druzes se joindront au Hezb' pour repousser Tsahal. C'est pas pour demain.

Je peux l'entendre, mais ça ne garantira pas un desserrement du contrôle iranien sur le Hezbollah. La "pureté" religieuse de l'agenda avait de toute façon largement été entamée quand il a été question d'approfondir les liens avec le hamas et soutenir la cause palestinienne (sunnite).

On est en RI hein, pas en science physique, même si le caractère démontrable par A + B "sinon ça vaut rien et on peut douter de tout" reste un de tes artifices rhétorique préféré pour discréditer une formulation simplement par sa forme. Quand en 38 on disait que Munich n'apaiserait pas la Bête ou qu'en 94 le mémorandum de Budapest risquait fortement de ne pas suffire à la sécurité de l'Ukraine, il n'y avait pas de démonstration par A + B a l'époque mais déjà de sacrés controverses, et pour cause...

Une tribune conjointe et une initiative fort intéressante pour tenter de sortir de l'impasse stratégique actuelle, dont les Israéliens restent en très grande partie responsable. Ehud Olmert et Nasser Al-Qidwa font des propositions pour entériner une marche vers une solution à deux états. Outre quelques positions convenues et connues de longue, comme le statut neutre de Jérusalem ou une administration de Gaza débarrassée du Hamas et rattachée à l'AP, un chiffre totalement inédit et nouveau à ma connaissance, vient d'être mis sur la table: 4,4% "Nous avons convenu que 4,4 % de la Cisjordanie, où se trouvent les principaux blocs de colonies israéliennes, y compris dans les alentours de Jérusalem, seraient annexés à Israël en échange de territoires de taille équivalente à l’intérieur d’Israël, qui seraient annexés à l’Etat de Palestine pour s’adapter aux réalités sur le terrain trop difficiles à inverser." Si l'approche reste a priori plus favorable à Israël qu'à la Palestine, elle a au moins le mérite de reconnaître que les jours des territoires colonisés seraient comptés, et qu'elle entérinerait le dédommagement à surface égale la partie Palestinienne. @Joab Sans aller jusqu'à spéculer sur ses chances d'aboutir, certainement proche de zéro à brève échéance, est-ce qu'une telle proposition peut rencontrer un écho assez favorable au sein des sociétés Israélienne et Palestinienne ? Tu soutenais l'autre jour la politique du bâton (ce qu'on peut comprendre dans son principe), tout en déplorant à juste titre l'absence de politique de la carotte: est-ce que cela pourrait en faire partie à tes yeux ? https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/10/05/ehoud-olmert-et-nasser-al-qidwa-notre-plan-decrit-les-elements-necessaires-pour-permettre-une-paix-israelo-palestinienne-perenne_6344038_3232.html

Le ministre des affaires étrangères d'un pays vient chez vous soutenir publiquement une milice armée qui n'est pas, faut il le rappeler, votre armée officielle, le tout officiellement au nom d'un état étranger. Personnellement ça m'interroge, et on a connu ici des débats sur la domination occidentale de telle ou telle région, pour beaucoup moins que çà. Ce n'est pas une visite de courtoisie dans ce contexte, ça peut permettre de faire passer des messages ou des instructions. Quand vous appuyez une milice partisane plutôt qu'un état et son armée, vous êtes déjà dans un rapport de force et de déviance par rapport à l'administration en place, qui est sensée avoir le monopole de la violence de tout état légitime. Quant à imaginer le Hezbollah de 40 ans s'émanciper d'une tutelle Iranienne, dont on découvre l'étendue un peu plus chaque jour, c'est un vœu pieu. D'ailleurs, c'est en ce sens aussi que peut être analysé le déplacement du MAE Iranien: garder le contrôle sur l'état Libanais et le Hezbollah en période de turbulence.

A la suite de la prière qu'il a conduite publiquement hier, Khamenei a déclaré que « La résistance dans la région ne reculera pas malgré les martyrs et remportera la victoire », manière assez peu subtile de déclarer que l'Iran se battra jusqu'au dernier Palestinien et Libanais pour asseoir son rapport de force avec Israël. D'ailleurs, de Palestine et d'état Palestinien, il ne fut nullement question à l'occasion de son prêche. Son ministre des affaires étrangères, Abbas Araghchi, fut envoyé urbi et orbi à Beyrouth, dans un geste de défi à Israël. Chevaleresque, son courage doit être réellement salué au même titre que son profond respect pour l'indépendance du Liban. Il déclara à sa descente d'avion que sa présence "en ces temps difficiles est le meilleur signe que l’Iran soutiendra fermement le Hezbollah et le Liban". Voilà pour les marges de manœuvre de l'agenda autonome libanais du Hezbollah: des agissements aussi rares qu'une reproduction de pandas albinos. https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/05/sous-la-menace-d-une-riposte-israelienne-l-iran-met-en-garde-l-etat-hebreu-depuis-teheran-et-beyrouth_6344289_3210.html

Al-Shatat en effet, diffusée sur Al-Manar à l'époque, il y a presque 20 ans, reprenant un texte de propagande (le Protocole des Sages de Sion) fabriqué de toute pièce par.... (désolé hein, vous allez croire que je fais une fixette mais bon promis, c'est de l'Histoire).... eh bien non pas par les soviétiques, ni le KGB, mais par l'Okhrana qui embaucha un agent provocateur, Golovinski, pour rédiger l'immonde. Par pragmatisme ou plasticité intellectuelle sur la question, les Bolchéviques n'auront cure du CV de Golovinski et l'embaucheront par la suite. En France évidemment, le débat a tourné "au nom de la liberté d'expression", et autres libres penseurs iconoclastes https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2005/12/08/la-chaine-libanaise-al-manar-veut-faire-lever-son-interdiction-en-france_718892_3236.html

Tout à fait, et puis en bons voisins, ces deux grands pays libres font bien comme ils l'entendent. Qu'on aille seulement pas nous faire passer des vessies pour des lanternes ensuite, des lors qu'il faut évoquer la Russie sous l'angle éculé de ses meilleures caricatures: valeurs traditionnelles, orthodoxie et sans compromission avec les fondamrntalistes.

La Russie, rempart contre le terrorisme et défenseur des valeurs chrétiennes, épisode 666: Les talibans.

L'ayatollah Khamenei a déclaré dans une allocution aujourd'hui qu'Israel n'en n'avait plus pour longtemps et qualifié l'attaque du Hamas du 7 octobre de "logique et légitime". Il a également affirmé que le Hezbollah "rend service à toute la région". Après on est d'accord ou pas avec ces propos, mais au moins, ça achève de régler la question de savoir si le Liban a une agence propre au sein du Hezbollah, via ses "autochtones". Clairement la réponse est non. https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/guerre/guerre-au-proche-orient-le-guide-supreme-iranien-affirme-qu-israel-n-en-a-plus-pour-longtemps_6818372.html

Et 100% des gagnants au Loto ont tenté leur chance. Belle tautologie. Sinon on a vu des participations et des engagements dans des conflits qui sont bien plus légitimes que d'autres (liste non exhaustive): tous les allers-retours de la France au Tchad (activation des accords de défense par la partie Tchadienne), MNF en 1982 (Liban + ONU, 89 pertes françaises on rappellera, par vous savez qui), FINUL 1984 (Liban + CS-ONU), Koweit 1991 (CS-ONU + appel du Koweit), Libye 2011 (CS-ONU), Mali 2013 (Demande du Mali, activation accords de défense).

On reprend les bases et on recommence: un excellent article sur la genèse du Hezbollah et ses principales phases, durant ces 40 dernières années. Extraits "L’histoire du Hezbollah débute à l’été 1982, en pleine invasion israélienne du Liban par Israël. La toute jeune République islamique d’Iran, qui voue l’Etat hébreu aux gémonies, a envoyé un corps expéditionnaire en Syrie afin de combattre au Liban. Mais il est déjà trop tard quand il arrive à Damas [...] L’ambassadeur iranien à Damas, Ali-Akbar Mohtachemipour, a alors une idée : former une guérilla chiite au Liban acquise aux idées de la Révolution islamique [...] Quand il s’installe, le Hezbollah prend le contrôle des mosquées, interdit de fumer dans la rue et fait pression sur les femmes pour qu’elles portent le voile. Mais le but principal du Hezbollah est de combattre Israël. Pour cela, il lui faut accéder au front du sud, jusque-là contrôlé par l’autre grande milice chiite, Amal. A partir de 1988, le Hezbollah, qui est une création iranienne, affronte durement Amal, soutenu par la Syrie, pourtant alliés. Les combats s’étendent à Beyrouth [...] Les combats fratricides avec Amal cessent après la conclusion des accords de Taëf, en 1989, qui mettent fin à la guerre civile libanaise [...] Le premier ministre sunnite, Rafic Hariri, se rapproche des communautés druze et chrétienne et réclame, avec le soutien de Paris et Washington, qui font adopter la résolution 1559 au Conseil de sécurité de l’ONU, le désarmement de toutes les milices et le retrait des armées étrangères du Liban. Ce texte vise le Hezbollah et la Syrie. Damas ne pardonne pas cette « trahison » et Rafic Hariri est tué dans un gigantesque attentat à la bombe le 14 février 2005. Tous les soupçons désignent le régime syrien." https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/01/pour-le-hezbollah-plus-de-quatre-decennies-de-guerre-avec-israel_6340782_3210.html

C'est marrant comment cette histoire d'axe de pays justiciers pour arrêter le Mal (partout sauf pour les crimes commis dans leurs frontières évidemment), me rappelle une obscure succession de polémiques au sujet de nos diplomaties d'occidentaux. Impossible de me souvenir si c'était déjà au MO ou en Libye ou en Ukraine ou dans les Balkans ou en Afghanistan. Il me semblait même en avoir gardé l'impression tout à fait saugrenue qu'on nous avait formellement conseillé de nous occuper de nos oignons, ceux qui étaient chez nous et pas ailleurs. Que l'ingérence humanitaire était une belle fumisterie, qu'il fallait surtout pas nous y reprendre et que chaque pays devrait d'abord se mêler que de ce qui le regarde. C'est fou comme les barkhanes peuvent changer de sens aussi rapidement dans le sud global.

Russie et dépendances aux ingérences. Une position sur la Martinique qui ne manquera pas de faire sourire venant de Moscou, si toutefois elle ne venait pas souffler sur des braises déjà bien allumées. L'épreuve de force en toute circonstance semble rester la matrice préférée des russes à l'international, et il serait temps d'en tenir compte dans nos façon d'interagir avec la Russie. https://la1ere.francetvinfo.fr/la-russie-juge-que-la-france-n-a-pas-acheve-la-decolonisation-en-martinique-et-en-nouvelle-caledonie-1526404.html Selon la porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères, la réponse de l'État aux émeutes en Nouvelle-Calédonie au printemps et aux troubles en Martinique démontre un "processus de décolonisation inachevé". Outre-mer la 1ère, AFP • Publié le 2 octobre 2024 à 17h27, mis à jour le 2 octobre 2024 à 17h32 La Russie a estimé mercredi que les émeutes et la réponse policière en Martinique en septembre et en Nouvelle-Calédonie au printemps démontraient que la France n'avait pas achevé la "décolonisation" de ces territoires. "L'aggravation des problèmes sociaux et économiques, l'émergence de crises politiques aiguës dans les territoires français d'Outre-mer sont, de toute évidence, une conséquence directe d'un processus de décolonisation inachevé", a estimé la porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères Maria Zakharova. "Ce n'est pas la première fois ces derniers temps que Paris n'est pas prêt à un dialogue mutuellement respectueux avec la population autochtone de ses territoires d'outre-mer, préférant s'appuyer sur la force", a-t-elle ajouté, interrogée au cours d'un briefing hebdomadaire sur les violences de septembre en Martinique. Offensive diplomatique Depuis qu'elle s'est lancée à l'assaut de l'Ukraine pour occuper et annexer une partie de son territoire, la Russie essaye de se poser en défenseur des peuples qu'elle juge opprimés par les Occidentaux. Elle a ainsi, avec succès, déclenché une offensive diplomatique en Afrique francophone et supplanté la France dans des pays du Sahel, notamment en y déployant son groupe paramilitaire Wagner. La Russie est aussi accusée depuis des années par la France et d'autres pays Occidentaux de tenter de manipuler leurs opinions publiques en menant des campagnes de désinformation via ses médias d'État et sur les réseaux sociaux.

Tranquille sur le nuke, vous êtes bien les seuls à vous monter le bourrichon. Un peu de prise de hauteur ne fera pas de mal. Très intéressant, l'article ne dit cependant pas pourquoi et comment l'Iran a basculé son réseau de défense patiemment tissé du scenario d'une agression Irak / Sunnite à celui d'une agression Israélienne. https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/10/03/l-iran-se-trouve-pris-au-piege-du-reseau-d-alliances-regionales-qu-il-a-developpe-pour-assurer-la-protection-de-son-regime_6342162_3232.html

Au cas où on oserait penser que les incidents sont isolés, une autre séquence de crime de guerre, avec l'exécution de 16 prisonniers Ukr. A tous les fervents défenseurs de "la guerre c'est sale", les russes qui ont autant de drones en l'air que les Ukrainiens, n'apportent toujours pas la preuve d'agissements symétriques. Auquel cas, je pourrais presque comprendre les logiques de représailles. Qui de fait, n'en sont rien sinon des actes gratuits. Je pose çà là également, dès fois qu'on pense qu'il y a doute "constructivo-débativo-contradictoire" parce qu'on ne distingue pas les uniformes ni les patchs.

Et il peut te répondre, cordialement de surcroit. C'est un forum et le contradictoire comme le consensus et l'objection, sont au cœur de la logique. C'est pas Twitter ici ou je ne sais quel réseau nombriliste. Depuis le début, les russes usent d'un artifice rhétorique: on veut bien d'une négociation, qui soit simplement basée sur ce qu'on a déjà décidé. Les accords d'Istanbul, qui d'abord ne sont pas un accord mais un projet d'accords, n'a en réalité jamais vu le jour. C'est comme Minsk ou la Géorgie: on fout un bordel pas possible, on trouve un idiot utile (FRA-GER) pour nous consacrer une démarche généreuse, on en fait un accord officiel et ensuite bis repetita, le précédent sert de modèle au suivant, qui a désormais valeur de jurisprudence. Manque de pot, le projet d'accords d'Istanbul n'a jamais été signé. Et pour cause, ses dispositions étaient.... très particulières: on pourra les rappeler ici au besoin. Mais au moins, ça leur permet de faire croire que des accords sincères et légitimes ont été mis sur la table. C'est une belle escroquerie qui sert leur propagande.

Propos hors charte, signalés. Sur le fond, il faut quand même être doté d'une sacré souplesse cérébrale, que je salue, pour venir relativiser fréquemment le concept de frontières en Ukraine ("ah la guerre c'est moche, et puis l'ours russe on peut pas s'y opposer c'est dramatique, et puis dans le Donbass ils parlent déjà russe, et puis Zelensky est illégitime") et pousser des cris d'orfraie sur le franchissement des frontières par les colons et l'absence d'état Palestinien. Personnellement, je dors très bien et les deux comportements m'horripilent, tant le russe que l'Israélien, et j'avais régulièrement écrit à ce sujet il y a un an peu après le 7 octobre, sur le fil Soukhot, mais en effet, ça fait longtemps que certains ne retiennent que ce qu'ils veulent des contributions des forumeurs.

Oui très probablement JLM se réfère à l'état Liban, il est bien conscient qu'il ne serait pas tenable très longtemps d'appeler à armer une organisation terroriste. A cela s'ajoute peut être un biais typiquement français qui a tendance à plaquer l'idée qu'il existe un état fort et omnipotent en matière d'affaires publiques dans chaque pays, qui ne peut souffrir d'aucune concurrence parallèle (organisation religieuses, milices, parti armé en marge de l'état etc..).

Il y a beaucoup de rhétorique et d'émotions dans tes propos, je n'ai servi que des éléments factuels. Quand un mari couche avec sa maitresse, c'est toujours bien le mari de sa femme mais bon... On peut avoir quelques doutes sur la sincérité de ses relations, mais passons. Si la présence régulière d'éléments d'état major des gardiens de la révolution relève du tourisme et non pas de l'influence sur "leur propre dynamique" au sein du conflit en cours, c'est que je dois être un peu trop parano. Pour le reste oui je déplore sans aucune ambiguïté la politique colonisation, tiens regarde, j'en parlais ici par exemple il y a un an. Mais tordre les faits aux propos sous le coup de l'émotion n'aide pas beaucoup à avoir un regard lucide. Notamment sur les agissements du Hezbollah / Iran dans une zone ou ils n'ont rien à faire. Enfin c'est comme çà qu'on m'a souvent présenté le caractère intolérable des ingérences occidentales, j'imagine donc par logique qu'il ne faudrait pas non plus assimiler les peuples perses à des acteurs légitimes sur le sol arabe, car alors ce serait un double standard vraiment très audacieux. Si tu crois que c'est tout blanc la collectivité des peuples arabes et tout noir la politique d'Israël, tu n'as pas fini d'aller de surprise en surprise.

The end. La trajectoire du Liban, sur une perspective longue, reste celle d'une succession de décolonisations: protectorat français, puis retrait Israélien et Syrien. Ca ne s'est pas fait sans heurt, mais ça reste un bilan plutôt positif. Je peux comprendre la fascination pour la résistance du Hezbollah face à Israël, mais le faire aveuglément en ignorant l'éléphant Iranien dans la pièce, ce n'est pas rendre service à ce pays et aux grandes mises en retrait des puissances régionales du coin. J'aurais du mal à déplorer la colonisation de la Cisjordanie tout en ignorant l'ingérence mortifère des parrains Iraniens du Hezbollah, simplement parce qu'un chef religieux en mal de légitimité dans le monde arabe, a décrété un jour qu'il en allait de son pouvoir que de s'assurer de la destruction du voisin de la région. L'histoire est somme toute classique, mais je peux comprendre que l'autre se soit senti quelque peu vexé et concerné.

Le Hezbollah est le chef de file politique des partis chiites au Liban, a raflé 41% des voix aux dernières législatives et son chef a été tué à l'occasion d'une réunion avec le général de brigade Nilforoushan, chef adjoint des Gardiens de la Révolution. Mais on peut continuer à nier l'évidence et croire au conte de fées qu'un parti chiite authentiquement Libanais et indépendant de Téhéran puisse librement et politiquement exister face au Hezbollah. Il n'y a cas voir les pressions sur les juges, les manifestations violentes et les morts suspectes dans le sillage de l'enquête et des tentatives de procès sur l'explosion du port de Beyrouth, pour comprendre que le Hezbollah n'en n'a pas grand chose à faire des intérêts nationaux supra communautaires. On pourrait surement adresser la même critique à d'autres partis, mais dans l'histoire contemporaine du Liban, les conséquences ont rarement été aussi funestes que pour le Hezbollah. Le problème est à Téhéran, qui dirige son proxy comme il l'entend. Que veut l'Iran dans ses relations et intentions vis à vis d'Israël ? Le reste, y compris le démantèlement (a minima) de la branche armée du Hezbollah, est subsidiaire et asservi à cette question supra. Que veut le régime de Téhéran à propos d'Israël ? Et par pitié, qu'on ne me réponde pas l'indépendance des Palestiniens : ça tuerait leur meilleur moyen d'exister au sein du monde Arabe. Le Vatican, combien de divisions ? Quel entrisme dans les affaires internationales, hors du domaine du religieux ? A quels grands équilibres des puissances régionales contribue le Vatican, au risque de déraper façon Iran/Irak ou bordel généralisé façon arc chiite versus sunnite ? Ou et comment que les ouailles catholiques sécularisées contribuent à l'avancée perfide des intérêts du Vatican au détriment des orthodoxes, protestants, et autres coptes ? Les fausses équivalences ont leurs limite. Les grandes communautés chiites (principalement Liban et Irak, j'espère que tu me feras grâce de Bahreïn) ont des liens politico-militaires très forts avec Téhéran, c'est documenté depuis longtemps dans une stratégie d'ingérence parfaitement assumée par l'Iran.

Le Liban est-il un état failli et bien trop faible face au Hezbollah, ce qui rendait l'application de la résolution 1701 parfaitement illusoire et ouvre donc la voie à Israël ? Ou bien est-ce un état souverain et capable d'assurer son autorité partout sur le territoire ? Faudrait savoir car pour l'instant, j'ai lu les deux théories qu'on m'oppose en contradiction. Qui a parlé des américains ici, à part toi ? C'est une fixette.

C'est effectivement toute la question. Israël a t-il les moyens et les actifs militaires et renseignements pour asphyxier le Hezbollah ? On peut en douter. Veulent-ils tenter le coup pour remodéler stratégiquement l'ordre régional, ou simplement "tondre le gazon" pour reprendre l'expression de Goya ? Il se pourrait même qu'ils en aient les moyens militaires, mais que par cécité stratégique ou calcul politique, se refusent de remplacer véritablement le Hezbollah. C'est surtout sur le plan stratégique qu'ils commettent trop régulièrement des erreurs préjudiciables à la stabilité du coin. Il y a un aspect sécuritaire de court terme, la réalité physique des missiles balistiques tirés depuis le Liban, qui implique que le Hezbollah prenne les coups attendus. Mais la critique que tu formules est parfaitement entendable, et en partie entendue par Israël: c'est avec le chef ultime qu'il faut traiter, et celui-ci se trouve de plus en plus en négociations directes. Si les moyens sont là, l'un n'exclut pas l'autre. Il y a là un constat très vrai et donc une quasi impossibilité de discuter: les sunnites sont en voie de normalisation de leurs relations avec Israël, le régime religieux de Téhéran fait reposer son existence sur une velléité (vraie ou supposée, peu importe à ce stade) de destruction d'un autre état, en vue de capter un leadership réel ou fantasmé sur une tierce communauté de gens (les musulmans dans le monde): curieux attelage stratégique, pas vraiment iréniste dans son essence, et qui au mieux, devrait soulever quelques sourcils quand à la pérennité d'une telle intention. J'observe bien que l'époque n'est plus aux considérations morales, mais à force de défendre tout et son contraire dans un souci d'équilibre et d'auto-critique "flagellante", on contribue à faire émerger de vraies pots pue. Faire de la destruction d'un état l'axe de survie d'un autre état, en prétendant défendre au passage la Palestine sunnite, dont les chiites iraniens se moquent bien dans le fond: what could go wrong 30 ans plus tard ? Rien ne va la dedans et l'irruption contemporaine d'une compétition religieuse mondiale entre un état chiite et une collection d'états sunnite aura été à l'origine d'une bonne partie des désordres actuels.

J'étais pas sur la Palestine mais le Liban, un pays qui a été successivement désoccupé par Israël et la Syrie, puis réoccupé en quelque sorte par un agent de l'étranger. La Palestine, c'est un dossier bien trop complexe pour faire des raccourcis moralisateur sur l'occupé et l'opprimé. Soutien aux Ukrainiens qui émane d'une autorité libre, démocratiquement élue, transpartisane et qui a officiellement formulé ses demandes d'aide successives à ses partenaires: une coopération loyale et respectueuse des peuples. Si demain l'Ukraine veut arrêter de se battre, ils peuvent en décider ainsi. Le Hezbollah, organisation terroriste, serait donc représentative et représentante des intérêts et intentions de l'état Libanais ? Curieuse façon d'apprécier l'état et les nations. Je n'étais pas dans un soutien unanime et totale à Israël, loin de là. Mais faire du Hezbollah un équivalent de l'Ukraine et placer implicitement Israël sur le même plan que la Russie, faut quand même avoir perdu quelques repères.