gustave

On peut aussi en déduire que 55% des Américains soit s'en moquent soit soutiennent... Bref, une interprétation un peu partisane de ce sondage.

Non. Il était question, comme l'indique le texte que j'ai cité précédemment, d'une base d'accord résultant des discussions entre Russes et US, ce qui n'est pas exactement la même chose qu'un texte russe et comme cela semble assez évident à le lire, pour être amendée par les Ukrainiens. La théorie du texte russe apparaît deux jours plus tard, pour disparaître presque aussitôt, sauf sur ce forum...

Des forces combattantes, donc équipées et entraînées, encadrées, encasernées, etc... Pour un besoin qui ne m’apparaît pas forcément aussi évident qu'à toi.

Il n'y a que pour toi que c'est une évidence que les US se sont fait dicter les termes par les Russes... et que le plan (final) dont parle DT correspond à la base de négociation initiale. Voilà comment les choses ont été proposées le 21 novembre, alors qu'il n'était nul part question de cette fable d'agents russes et que tout le monde endossait ce plan comme base de négociations présentée par les US, pas le plan définitif qui devait résulter des discussions sur cette base. Et c'est comme cela que cela a été conduit, sans que DT refuse à aucun moment le principe de contre proposition ukraino-européenne, puisque c'est le principe même des négociations tel qu'annoncé! https://edition.cnn.com/2025/11/20/politics/ukraine-russia-trump-peace-proposal The draft’s veracity was confirmed to CNN by a US official. Many of the ideas put forward in the 28-point plan have been rejected in previous negotiations by Ukraine and European officials and would be seen as concessions to Russia. US officials said the plan was still being worked on, and that any final agreement would require concessions from both sides, not just Ukraine. Some of the points being circulated now – including some that appear weighted toward Moscow’s demands – are not final, officials said, and will almost certainly evolve. During a Thursday afternoon briefing, the White House press secretary said the plan remained “in flux.” After meeting a top US military official in Kyiv on Thursday, Ukrainian President Volodymyr Zelensky agreed to work with the Trump administration on the new plan, saying in a social media post that he was prepared for “constructive, honest and swift work” to achieve peace. Ensuite DT met la pression en exigeant une acceptation pour Thanksgiving et en faisant des tweets en gras, comme d’habitude.

Rien à voir pour autant avec le suivi en direct de négociations, pour lesquelles ils ne sont pas partie prenante. D'ailleurs lesdits sénateurs ne prétendent pas savoir, ils se réfèrent à une conversation avec Rubio... qui lui-même dit ne rien savoir (ce qui est peut-être vrai, ou pas).

Si le texte est repris par les US et envoyés par eux en leur propre nom, avec un certain nombre d'éléments qui ont selon toute vraisemblance bien été écrits par eux, et accepté comme tel par les interlocuteurs, cela demeure bien la base qu'ils proposent. Ceci dit, et encore une fois ce n'est pas une surprise, ce texte était bien la base issue des discussions russo-US à partir de laquelle discuter avec les Ukrainiens (pour les Européens je ne sais pas si c'était l'intention du gouvernement US, ce qui me semble cohérent avec le fait qu'ils l'aient reçu, ou si ils n'étaient pas prévus par les US), pas le texte définitif. En ce sens il prenait évidemment en compte les demandes russes, mais clairement pas les demandes initiales russes. Ce qui est étonnant c'est la combinaison du côté brouillon de toute l'affaire (mauvaises traductions...), qui peut se concevoir dans des discussions faites d'aller et retour, et de publicité.

Le dernier texte "russe" envoyé comme base de négociation semble montrer le contraire, quand bien même l'intention initiale ait en effet vraisemblablement été (c'est ce que je crois en tout cas) l'annexion de l'Ukraine par la Russie. Bref une évolution pas si éloignée que celle qu'a connu la guerre d'hiver.

Ce n'est pas le premier wagon de l'affaire. Il a été affiché dès le début qu'un texte avait établi par les US avec les Russes en vue d'être proposé à l'Ukraine. En ce sens il n'a jamais eu vocation a être définitif, tout comme le texte modifié par l'Ukraine et les Européens avait vocation à être soumi à Moscou. D'où les citations que tu mentionnes sur le fait que ce n'est pas le texte définitif...C'est pourtant évident, et a toujours été annoncé comme tel. C'est ce qui s'est passé, et ce texte a bien été envoyé par l'administration US aux administrations ukrainienne, française, britannique et allemande, au moins. Ce texte mentionne en plus des modalités US tout du long. Quoi qu'en disent quelques sénateurs mentionnant une discussion avec Rubio le scénario d'un texte "à l'insu des US" (comme dirait l'autre), sans même parler par des agents russes , n'a aucune crédibilité. Et plus personne ne reprend cette thèse d'ailleurs, à part ici semble-t-il, à tel point que ce texte "russe" est celui qui a été pris pour base par les Européens...

Bien peu à voir avec la coalition et beaucoup avec son comportement à la tête du pays dans cette guerre. Rien en dit que Kiev sera toujours consulté en permanence, en revanche il n'a jamais été question que Kiev ne valide pas un plan de pais, fut-ce sous une pression plus ou moins forte. Ah bon? Sujet déja discuté maintes fois. Il y a de nombreux appuis que seuls les US sont capables de fournir à court voire moyen terme, sans même parler du futur (garanties de sécurité, appuis à une force européenne, etc, etc...). Après on peut confondre désirs et réalité. Loin d'être certain, surtout si le rapport de force militaire continue d'évoluer dans ce sens.

Je ne vois personne dans tes propres citations qui conteste que ce plan ait été écrit par les représentants de Trump, après leurs rencontres avec les représentants de Moscou, et pour en discuter (de façon plus ou moins honnête et avec une pression certaine certes) avec les Ukrainiens, comme cela est dit depuis le début. Si on lit les points de ce texte je ne vois d'ailleurs pas comment on peut imaginer qu'il ait été écrit par un autre que les US (qui mettent la main sur tous les bénéfices envisagés ligne après ligne), certes en tenant compte de Moscou (mais on est loin de leurs revendications pour autant), sauf effectivement à mal interpréter ou déformer les propos de ceux qui veulent s'en démarquer tardivement du fait de leurs opinions personnelles comme Rubio. Bref l'embarras de certains élus ou responsables US qui ont voulu se distancier en niant l'évidence a conduit à toutes sortes de rumeurs, la palme étant les allégations d'un plan russe diffusé par les agents de Moscou... Comment peut-on croire des choses pareilles alors que le plan avait déja été envoyé par l'administration US à ses interlocuteurs!

Au contraire il me semble que c'est un sujet de débat au moins aussi animé.

Bref on est loin du tarissement... Et si DT était un agent russe j'en espérerai beaucoup mieux, sans guère de difficulté, comme nous en avons déja discuté plusieurs fois.

Et tu crois véritablement que les USA n'ont aucun poids important dans l'appui à l'Ukraine? Sérieusement? Si la situation était celle que tu décrivais pourquoi craindre que Donald se rapproche de la Russie?

Je confirme. L'un d'eux (DGA) m'avait évoqué il y a déja bien des années (peut-être 6 ou 7 ans) un "désastre annoncé"...

Je parle de la perception que peuvent en avoir les Français qui ne s'intéressent pas plus que cela aux relations internationales et en perçoivent surtout ce type d'annonces publiques. Et il faut reconnaître que ces derniers mois on est plutôt dans l'inquiétant, même si la réalité des discours est plus complexe.

Tiens donc, la crédibilité de cette affirmation a disparu encore plus vite qu'elle n'était arrivée...

On parle de 600 000 hommes (trois fois la France pour mémoire), pas d'une Reichwher à 100 000 hommes... Et en matière d'alliances l'UE est plus sécurisante que l'OTAN en terme d'obligation d'assistance. Bref cette proposition me semble mériter mieux qu'un dédain irréfléchi ou en faire un désarmement de l'Ukraine.

Le projet ukraino-européen est basé sur le projet russo-US. Pourquoi crois-tu que tout le monde traite si poliment Donald, à commencer par VZ? Par respect pour son aura de vieux sage de la diplomatie internationale? Il faut redescendre sur terre...

La question est surtout que faire ensuite...

Option 1: les E3 pensent pouvoir assurer une défense ukrainienne solide, à l'image des dernières années, combinée à une fragilisation rapide de la Russie par les sanctions et donc font des propositions prenant en compte cette hypothèse, qui me semble assez optimiste, pour ne pas dire déraisonnable. Option 2: les E3 font une proposition pour influer sur les négociations (tu vends à 20$, je propose 10 en vue de 15) tout en ayant en tête la nécessité d'aboutir à un accord relativement rapidement au vu d'un rapport de force militaire qui se dégrade. On peut vraisemblablement y ajouter la volonté de se rappeler au bon souvenir des US et ne pas être absent des négociations.

Étant donné qu'il n'y avait pas eu de proposition après Anchorage difficile de faire une contre proposition...

Toujours ce vieux fantasme.

Aucun soutien ne se veut gratuit, ou presque. En revanche la reconnaissance attendue est historiquement rarement au rendez-vous.

Autant le début de l'article et sa pseudo analyse de l'engagement occidental est ridiculement inexact comme l'a justement dit @Polybe, autant la fin de l'article est un peu plus intéressante. Je pense que l'auteur a construit une grosse introduction pour amener sa dernière partie.

Quand ton président a dit qu'il envisageait l'envoi de troupes en Ukraine et que le CEMA vient ensuite annoncer une guerre pour 2028 et qu'il faut se préparer à la mort des jeunes pour la Patrie on est un peu plus concerné potentiellement que les Suisses...