gustave

Et de l'autre côté on entendait les propos que je reprenais, pour me mettre au même niveau que toi...

Pour ma part j'attends toujours qu'on me décrive ce fantasmatique plan B qui permettra à l'Europe de pallier la disparition du soutien US à Israel...

Je ne nie pas le double standard, qui est évident mais loin d'être propre au conflit palestinien, mais le discours actuel de dire que la France (et l'Europe) soutient Israël et est complice de son action criminelle est faux. Il y a eu beaucoup de soutien aux Palestiniens, diplomatique et aussi par d'autres biais (finances...). On peut regretter qu'il n'y ait pas eu plus, mais c'est oublier encore une fois le poids réel de la France sur ce sujet, tout comme l'évolution très récente des choses.

Juste qu'ils se sont visiblement tous sentis intéressés par la mise sous tutelle des organismes anti-corruption... Cela me semble assez significatif.

Dans la lignée du somme Europe-Chine de Pékin, parce que XI avait refusé de se déplacer en Europe...

Pourquoi faire puisque les soldats russes désertaient en masse, quand ils ne tuaient pas leurs officiers, et que l'armée russe n'avait plus de matériel?

Les FAU s'accrochent encore en bien des endroits au terrain, menant de nombreuses contre attaques locales, dont l'exemple actuel le plus évident est la zone de Soumy. Les FAU ont de plus en plus de mal à faire tourner les unités sur le front du fait du manque d'infanterie et de l'obligation de basculer en permanence les efforts face à une pression russe incessante. Il y a bien longtemps que les Russes ont cessé les attaques frontales contre les centres urbains pour une approche lente et méthodique. D'une part ils n'ont probablement pas les ressources pour faire autrement, d'autre part cela relativise l'avantage du défenseur.

C'est assez critiquable. On peut tout à fait imaginer confier des portions du front à des détachements relativement "autonomes" à leur échelle. C'est bien plus simple à commander que devoir intégrer des spécialistes de différents pays au sein d'une même structure...

Nous n'avons pas tout accepté, nous avons aussi condamné un certain nombre de positions, soutenu l'AP, etc... Par ailleurs la politique israélienne actuelle n'était pas inscrite dans les décisions passées, et la France est largement passé au second plan du sujet depuis bien longtemps, derrière les pays arabes par exemple. La caricature présentée ici n'est pas représentative de la réalité. Pour autant oui, il serait temps d'imposer des mesures fortes à l'encontre d'Israël, si nous réunissons suffisamment d'acteurs pour que cela ait du sens et de l'efficacité. Visiblement ce n'est pas gagné, et cela vaut pour la quasi totalité du globe.

Nous ne sommes pas les USA, c'est mon propos. Et je ne crois par ailleurs pas que les US imaginaient qu'Israël en arriverait là.

Non je n'ai pas vu cela. Ceci dit je ne regarde pas la TV. Mais parle-t-on de tels propos dans des médias importants ou de tweets de militants? Pour les chiffres du Hamas c'est un fait, et il me semble pertinent de le préciser. D'ailleurs depuis bien des mois cette expression est remplacée par "chiffres de l'ONU" ou "confirmés par l'ONU", comme quoi. Quant à trouver un représentant palestinien officiel c'est tout sauf simple, entre AP, Hamas, tiers... Mais pour ma part je constate que les témoignages de Palestiniens ou qui leurs sont favorables sont bien plus nombreux que ceux d'Israéliens sur ce qu'il se passe à Gaza. N'hésite pas à préciser l'aide militaire tout azimut que l'Allemagne procure à Israël et qui lui permet de peser sur sa politique sécuritaire. Qui a conduit une action concrète, et quelle aurait-elle du être? Pour le moins la France a été très généreuse envers l'AP par exemple. Et je ne crois pas que les pays de la région se soient montrés plus résolus. Je ne peux qu'inviter à lire les mémoires d'Arraud pour saisir la complexité du problème et du positionnement de la France (mais de la plupart des pays en fait).

Pour l'instant l'Allemagne a refusé de s'associer à la France dans sa reconnaissance de la Palestine non? Peut-être aussi parce que ce terme est encore discuté dans un certain nombre d'instances? Ou que son usage serait plus contreproductif qu'autre chose? J'ai du mal à voir en quoi on pourrait remplacer les US en Israël alors qu'on n'y parvient pas en Ukraine! D'où sors-tu une telle idée? En quoi consisterait-elle?

Il y a des agents de l'Etat français qui participent aux frappes contre Gaza? Tu passes devant des Gazaouis affamés en allant au travail le matin et refuse de leur donner à manger? C'est ton propos qui est lunaire et même à la fois insensé et insultant. La France a condamné l'action d'Israël. Certes on n'en est pas au blocus et on peut le regretter (quoi que cela n'ait de sens qu'avec d'autres pays), mais cela n'excuse pas toutes les approximations. Peut-être parce que le plus grand flou caractérise ces chiffres non? Et le problème n'est pas de savoir s'il y a 55 000 ou 100 000 victimes, mais l'action délibérée d'Israël pour rendre invivable Gaza, ce qui ressort très bien de ce que j'entends dans les médias.

Non. On peut reprocher plein de choses à plein de gens et d'Etats sur ce sujet, mais là c'est n'importe quoi.

Le simple fait que la quasi totalité des députés ait voté pour cette loi est très significatif. Quant au fait qu'un proche de VZ soit concerné c'est effectivement une coïncidence, il est plus "pointilleux" il te semble d'imaginer une décision 'nécessaire dans le cadre de la guerre" (on se demande bien pourquoi). Pour le reste libre à toi de croire que la corruption a quasiment disparu d'Ukraine tout comme l'influence "spéculée" des oligarques.

La France dénonce les massacres il me semble, ce qui d'ailleurs nous a valu pas mal de récriminations israéliennes (voir Le Bourget). Probablement insuffisamment mais il semble encore une fois excessif de dire que l'on ne dit rien et le minore. Mais il est tout aussi certain que nous nous montrons parfois bien plus allant...

BDS?

Militairement il y a longtemps que l'Europe ne pèse plus guère dans les conflits israéliens et encore moins dans la situation des Palestiniens. Ce ne sont pas les sous-marins fournis par l'Allemagne qui influent sur cela, avec une politique qui est de favoriser (certes mollement) la solution à deux Etats et en aucun cas une solution militaire. C'est peut-être (probablement) insuffisant, mais de là à dire que nous sommes impliqués dans l'aventurisme militaire israélien c'est un peu exagéré. Quelles facilités économiques? Sinon oui nous nous sommes montrés (AdS, Rhodésie...) ou nous montrons (Russie) bien plus durs qu'avec Israël (mais également d'autres pays qui passionnent moins les médias). Et cela nous place en situation délicate en effet.

Quels chiffres sont minorés? Nous constatons que tous nos médias interrogent ces chiffres, je ne vois pas qui cherche à les minorer en Europe. Nous ne sommes pas complices, puisque nous ne participons pas au génocide, pas plus que l'Egypte ou l'AS, sinon plus rien n'a de sens. Pour ce qui est du double standard je te rejoins, mais il importe de distinguer complicité et réaction molle.

Il me semble très facile d'accuser de tous les maux l'occident. C'est d'abord nier le libre arbitre des pays arabes, qu'ils ne se privent pas de revendiquer ardemment contre nous. C'est ensuite omettre que depuis des décennies l'Europe n'est plus guère impliquée directement dans les conflits israéliens et soutient avant tout des pourparlers en vue de la solution à deux Etats. Dire que l'on soutient Israël est très caricatural, surtout lorsque l'on parle de conflit... Bref le discours habituel faisant de l'occident les coupables éternels, bien commode pour éviter les responsabilités des autres acteurs.

On parle bien de "guerre des 12 jours". On peut pinailler mais l'affrontement a stoppé avec l'intervention US. Le programme est endommagé, à un prix très raisonnable pour les US relativement à ce que beaucoup (tout le monde?) aurait envisagé il y a quelques mois. Quant à DT il n'a jamais évoqué la fin des mollah.

On pourrait objecter qu'accueillir les Palestiniens serait entériner le nettoyage ethnique de la Palestine, et qu'accueillir deux millions de Palestiniens alors que l'incapacité de l'Etat à subvenir aux besoins de sa population actuelle est déja criante ne me parait pas une idée très pertinente, tout comme la Jordanie...

Depuis 40 ans lesdits pays n'ont pas fait grand chose pour soutenir les Palestiniens, sauf le Qatar (via le Hamas), l'Iran, les Houtis.

Activement? Je ne vois pas. L'Egypte ou la France arment Israël? Je veux dire autre chose que des maillons de 5.56 ou ce genre de choses...

Qu'en disent les Suisses?