herciv

De toute façon ils peuvent dire que le f-35 tr3 ne peut pas aller au combat et ne peut servir qu'à la formation et pour cà comme ce sont des génies de la finance arriver a la conclusion que les f-35 sont moins pertinents que les simulateurs. Autre hypothèse loufoque, le f-35 après un tel effort doit faire de la régénération de potentiel.

Oui mais ca n'est pas une évidence. Juste une présomption tŕès tentante. Dans les deux cas l'armée de l'air belge perd en crédibilité et sûrement encore pkus en utilité.

Eh bien je dirais après une bonne nuit que la source de ce leak devait avoir une bonne raison. Je passe sur le fond de la discussion Witkof/russie. Il est clair que Witkof est en porte à faux alors que Rubio passe pour le sauveur de l'Ukraine et que Trump n'est pas pris dans la polémique. Là ça sali Witkof et vu que l'opinion US vire de bord ca semble pas le bon moment pour lui.

Ben oui c'est pas comme si c'était une surprise. On sait donc qu'ils ne volent pas. Mais on ne sait pas encore pourquoi. MCO ou aotorisation de l'oncle SAM ?

Il montre surtout que l'intérêt des US n'a aucune espèce d'importance.

Mollo. Il y a beaucoup de promesses, rien de gravé dans le marbre.

Pour le coup j'espère que c'est bien ce qui arrivera.

On a une réaction de fincantieri ?

C'est vraiment le fond du problème. Cette organisation ne leur permet pas de figer des specs et à chaque changement de tête galonné les programmes sont modifiés. Le résultat c'est que les programmes sont en permanence retardé et finissent par être obsolètes.

En quelques mois depuis l'arrivée de Trump la coalition a réussi trois choses en étant ferme sur ses principes : - VZ est légitimé a l'extérieur et même a l'intérieur. Il arrive même a syrvivre a des scandales. Ni Poutine, ni Trump n'ont pu le virer. Echec pour eux donc. - Kiev sera bien consultée au préalable et pendant toute négociation avec Poutine. Il n'y aura pas de plan US/Russie sans validation par Kiev. - Kiev est dors et déjà presque capable de se passer du soutien US qui n'a donc plus de moyens de pression et qui ne peut donc imposer ses propres conditions. Tant que la coalition reste ferme sur ses principes Poutine continuera à être mis en échec malgré le fou US. Le corolaire c'est que Poutine va devoir monter la pression sur notre coalition maintenant et va chercher de façon plus active et visible les points faibles. Poutine va probablement devour adopter une posture plus agressive envers notre coalition.

Nouveau plan de paix proposé par les Ukrainiens et les US. Il n'a plus rien a voir avec le précédant. On a l'impression que Kiev va être consulté avant chaque négo avec Poutine maintenant. Gros échec pour Poutine donc qui voit Kiev replacé dans les procédure US pré négo tout ça grâce à la coalition. https://www.lefigaro.fr/international/plan-de-paix-americain-pour-l-ukraine-kiev-et-washington-ont-elabore-une-nouvelle-ebauche-d-accord-selon-le-financial-times-20251124

De toute façon le rėsultat c'est que le plan US initiale vu avec Poutine a été très vite relégué aux oubliettes, puis largement retravaillé en Europe avec les US eux-même et enfin reproposé a Poutine qui l'a refusé comme prévu. Le résultat est que l'image de Trump a pris un coup mais pas plus que d'ordinaire. Par contre les européens sont maintenant au courant que cette administration est capable du pire et qu'il va falloir avoir une politique alternative en cas de nouvelle déconnade de Trump. L'autre résultat visible est que Trump et Poutine n'ont pas réussi a imposer leur plan grâce à l'Europe plus particulièrement le groupe des trois qui a efficacement appuyé les ukrainiens.

Ca marche dans les deux sens.

Apparrement tu aimes te fabriquer des arguments pour toi tout seul. J'ai déjà expliqué ce point basique. Le principe est de ne pas insulter l'avenir en envoyant Trump dans les bras de Poutine tout en tuant ce plan par dzs propositions innacceptables pour Poutine. Rien de bien sorcier.

Avec le baril de pétrole à 60 dollars, les exploitations de pétrole de schiste souffre aux US : https://www.latribune.fr/article/entreprises-finance/energie-environnement/2096592367898114/le-petrole-de-schiste-americain-face-a-la-crise-de-rentabilite

C'est clairement écrit pour ne pas se brouiller avec l'ego de Trump. Mais dans le fond le but est de couler son plan sans le fâcher pour ne pas insulter l'avenir et l'envoyer dans les bras de Poutine.

Plan de paix américain pour l’Ukraine : que contient la contre-proposition européenne ? https://www.lefigaro.fr/international/plan-de-paix-americain-pour-l-ukraine-que-contient-la-contre-proposition-europeenne-20251124 Reuters a dévoilé un plan européen, porté par l’Allemagne, la France et le Royaume-Uni pour mettre fin à la guerre en Ukraine. Deux plans, mais peu de différences. L’Allemagne, la France et le Royaume-Uni ont rendu public leur version d’un plan de paix, dévoilé par Reuters dimanche. Il se fonde sur celui de Donald Trump, annoncé la semaine dernière. Le président américain avait fait savoir ce week-end que «ce n’est pas [s]on offre finale», mais qu’il aimerait «parvenir à la paix. Cela aurait dû se produire il y a longtemps». La version européenne comprend elle aussi vingt-huit points. Pour l’heure, le plan américain comporte plusieurs demandes inacceptables pour l’Ukraine. Les puissances européennes rejettent d’abord la proposition américaine de limiter la taille de l’armée ukrainienne à 600.000 soldats et veulent l’augmenter à 800.000, soit sa taille actuelle, selon plusieurs experts. Une modification importante, puisque les deux plans insistent pour ne pas stationner de troupes de l’Otan sur le territoire ukrainien. En sus, Vladimir Poutine avait demandé la «démilitarisation de l’Ukraine», jusqu’à présent rejetée - au moins officiellement - par Kiev. Donald Trump, voulant se débarrasser de ce conflit en Europe pour se concentrer sur la concurrence chinoise dans le Pacifique, demandait une présence d’avions européens en Pologne pour dissuader la Russie, les Européens préféreraient un stationnement d’avions de l’Otan, et donc Américains ou Canadiens. Une manière d’impliquer plus directement les États-Unis qui déploient aujourd’hui environ 90.000 militaires dans trente-sept bases. Pour reconstruire l’Ukraine, dévasté par dix ans de guerre avec la Russie, et trois ans d’invasion à grande échelle, les Européens veulent utiliser les près de 230 milliards d’avoirs russes gelés, tant que Moscou n’a pas offert de compensation financière. Washington voudrait, de son côté, créer un fonds abondé par 100 milliards d’avoirs gelés et par 100 milliards d’euros investis par les Européens. Les Américains demandent également un reversement de 50% des bénéfices. Au vingtième point, il est attendu que l’Ukraine «adopte les règles de l’UE en matière de tolérance religieuse et de protection des minorités linguistiques». Moscou assure, pour justifier son invasion, que les minorités russophones sont persécutées, ainsi que les Églises orthodoxes liées au Patriarcat de Moscou. Depuis l’invasion, l’Église orthodoxe ukrainienne est divisée entre une Église autocéphale - c’est-à-dire indépendante et ne relevant que du Patriarcat de Constantinople, et une autre liée au Patriarcat de Moscou, soupçonnée de servir les intérêts du Kremlin. La pratique du russe a par ailleurs drastiquement baissé tant dans l’espace public que dans les médias, depuis 2022. Si les Américains demandent l’application des règles européennes, ils ajoutent aussi l’interdiction de «toute idéologie et activité nazie», un élément récurrent de la propagande russe. Les négociations territoriales Enfin, les différences les plus importantes demeurent les concessions territoriales aux Russes. En près de dix ans de guerre, Moscou a conquis environ 20% du territoire ukrainiens. Washington demande à Kiev de se retirer du Donbass (un territoire industriel de l’Est), et d’entériner l’annexion de ceux-ci ainsi que de la Crimée. En revanche, les oblasts (régions, NDLR) de Zaporijjia et de Kherson «seront gelées le long de la ligne de contact, ce qui équivaudra à une reconnaissance de facto le long de cette ligne». Pour les Européens, «les échanges débuteront le long de la ligne de contact». En clair, l’armée ukrainienne ne serait pas obligée de se retirer de territoires toujours en sa possession et pour laquelle elle a consenti à d’importants sacrifices humains. Cet aspect est essentiel tant il est inflammable en Ukraine. Ensuite, Donald Trump demande des élections «100 jours» après un éventuel accord, donnant quitus à Vladimir Poutine qui assure que Volodymyr Zelensky est illégitime. Or la constitution ukrainienne interdit la tenue de telles élections tant que le conflit se poursuit. Pour les Européens, des élections doivent bien se tenir, mais «dès que possible», laissant ainsi une marge pour mettre en place l’accord et affronter d’inévitables tensions liées à cette application. Enfin, le président américain demande l’amnistie des protagonistes, et donc de Vladimir Poutine sous le coup d’un mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale. Les Européens demandent également, comme les Américains, la mise en place d’un cessez-le-feu «une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum». Jusqu’à présent, les Européens, et notamment Emmanuel Macron, demandait d’abord un «cessez-le-feu inconditionnel» comme préalable à la négociation. Las, la pression américaine a eu raison de leurs spécificités. Le plan européen dévoilé par Reuters 1 — La souveraineté de l’Ukraine sera réaffirmée. 2 — Un accord de non-agression total et complet sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’OTAN. Toutes les ambiguïtés des 30 dernières années seront résolues. 3 — Non dévoilé par Reuters. 4 — Après la signature d’un accord de paix, un dialogue entre la Russie et l’OTAN sera engagé pour traiter toutes les questions de sécurité et créer un environnement propice à la désescalade afin de garantir la sécurité mondiale et d’accroître les possibilités de connectivité et de développement économique. Publicité 5 — L’Ukraine bénéficiera de garanties de sécurité solides. 6 — La taille de l’armée ukrainienne sera plafonnée à 800.000 militaires en temps de paix. 7 — L’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN dépend du consensus des membres de l’OTAN, qui n’existe pas. 8 — L’OTAN s’engage à ne pas stationner de manière permanente des troupes placées sous son commandement en Ukraine en temps de paix. 9 — Des avions de chasse de l’OTAN seront stationnés en Pologne. 10 — Garantie américaine similaire à l’article 5 a. Les États-Unis recevront une compensation pour cette garantie. b. Si l’Ukraine envahit la Russie, elle perdra la garantie. c. Si la Russie envahit l’Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et robuste, toutes les sanctions internationales seront rétablies et toute reconnaissance du nouveau territoire ainsi que tous les autres avantages découlant de cet accord seront retirés. 11 — L’Ukraine est éligible à l’adhésion à l’Union européenne et bénéficiera d’un accès préférentiel à court terme au marché européen pendant que sa candidature est évaluée. 12 — Un programme mondial robuste de reconstruction de l’Ukraine, comprenant notamment : a. La création d’un fonds de développement de l’Ukraine pour investir dans les industries à forte croissance, notamment la technologie, les centres de données et l’’intelligence artificielle b. Les États-Unis s’associeront à l’Ukraine pour restaurer, développer, moderniser et exploiter conjointement les infrastructures gazières ukrainiennes, notamment ses pipelines et ses installations de stockage c. Un effort conjoint de reconstruction et modernisation des zones touchées par la guerre, des villes et zones résidentielles. d. Le développement des infrastructures. e. L’extraction des minerais et ressources naturelles. f. Un programme de financement mis en place par la Banque mondiale pour accélérer ces efforts. 13 — Réintégration progressive de la Russie dans l’économie mondiale a. L’allègement des sanctions sera discuté et convenu par étapes et au cas par cas. b. Les États-Unis concluront un accord de coopération économique à long terme afin de poursuivre le développement mutuel dans les domaines de l’énergie, des ressources naturelles, des infrastructures, de l’IA, des centres de données, des terres rares, des projets communs dans l’Arctique, ainsi que diverses autres opportunités commerciales mutuellement avantageuses. c. La Russie sera invitée à réintégrer le G8. 14 — L’Ukraine sera entièrement reconstruite et indemnisée financièrement, notamment grâce aux actifs souverains russes qui resteront gelés jusqu’à ce que la Russie indemnise l’Ukraine pour les dommages causés. 15 — Un groupe de travail conjoint sur la sécurité sera créé avec la participation des États-Unis, de l’Ukraine, de la Russie et des Européens afin de promouvoir et de faire respecter toutes les dispositions de cet accord. 16 — La Russie inscrira dans la loi une politique de non-agression envers l’Europe et l’Ukraine. 17 — Les États-Unis et la Russie conviennent de prolonger les traités de non-prolifération et de contrôle nucléaire, y compris Fair Start. 18 — L’Ukraine accepte de rester un État non nucléaire au titre du TNP. 19 — La centrale nucléaire de Zaporijia sera remise en service sous la supervision de l’AIEA, et l’électricité produite sera partagée équitablement (50-50) entre la Russie et l’Ukraine. 20 — L’Ukraine adoptera les règles de l’Union européenne en matière de tolérance religieuse et de protection des minorités linguistiques. 21— Territoires L’Ukraine s’engage à ne pas récupérer militairement les territoires souverains occupés. Les négociations sur les échanges territoriaux commenceront à partir de la ligne de contact. 22 — Une fois que les futurs accords territoriaux auront été conclus, la Russie et l’Ukraine s’engagent à ne pas modifier ces accords par la force. Aucune garantie de sécurité ne s’appliquera en cas de violation de cette obligation. 23 — La Russie n’entravera pas l’utilisation du Dniepr par l’Ukraine à des fins commerciales, et des accords seront conclus pour permettre le libre transport des céréales par la mer Noire. 24 — Un comité humanitaire sera créé pour résoudre les questions en suspens : a. Tous les prisonniers et corps restants seront échangés selon le principe « Tous contre tous » b. Tous les détenus civils et otages seront libérés, y compris les enfants c. Un programme de réunification familiale sera mis en place d. Des dispositions seront prises pour répondre aux souffrances des victimes du conflit 25 — L’Ukraine organisera des élections dès que possible après la signature de l’accord de paix. 26 — Des dispositions seront prises pour soulager les souffrances des victimes du conflit. 27 — Cet accord sera juridiquement contraignant. Sa mise en œuvre sera supervisée et garantie par un Conseil de paix, présidé par le président Donald J. Trump. Des sanctions seront prévues en cas de violation. 28 — Une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum, un cessez-le-feu entrera immédiatement en vigueur dès que les deux parties se seront retirées aux points convenus pour que la mise en œuvre de l’accord puisse commencer. Les modalités du cessez-le-feu, y compris le contrôle, seront convenues par les deux parties sous la supervision des États-Unis. La rédaction vous conseille «Plan de paix» de Donald Trump : les Européens cherchent un accord acceptable pour l’Ukraine Ukraine: le plan de paix vient bien des États-Unis, insiste Washington Passer la publicité

Je me trompe surement mais il me semblait que les USA ne participaient plus à grand chose dans cette guerre si ce n'est du rens et encore depuis plusieurs mois les européens fournissent du rens aussi. Par contre si les européens décide de ne plus soutenir VZ alors ils sera seul. Mais çà n'est pas le cas. Pour l'instant VZ peut se défendre parce que les européens et quelques autres le veulent bien. Dit autrement les européens sont en position de décider ou pas de la poursuite de cette guerre (avec Poutine évidemment), pas Trump.

Manisfestement le projet initial de Trump n'est plus dans les clous, par contre un projet USA / VZ agréé par les européens lui est en discussion.

A parce que les européens ne sont pas dans les tractations ... A mon dernier pointage il y a 1 minutes ils étaient noyés dedans. A mon avis il y a tes désirs et la réalité. Via le Figaro "Le gouvernement allemand a salué lundi «les progrès» réalisés pendant les pourparlers à Genève entre Américains, Ukrainiens et Européens pour mettre fin au conflit avec la Russie. «Nous considérons comme très positif le fait que des progrès aient enfin à nouveau été réalisés et nous nous réjouissons que les choses avancent», a déclaré un porte-parole du gouvernement allemand, Sebastian Hille, lors d’un point presse régulier à Berlin." ou encore Le président du Conseil européen, Antonio Costa, dit avoir parlé avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky «pour avoir son évaluation de la situation», avant une réunion des dirigeants européens sur l’Ukraine lundi à Luanda en Angola. «Une position de l’UE unie et coordonnée est cruciale pour garantir un bon résultat des négociations de paix – pour l’Ukraine et pour l’Europe», écrit Antonio Costa dans un message sur le réseau X. Les dirigeants européens, qui ont multiplié les consultations durant le week-end pour coordonner leur réponse au plan américain pour l’Ukraine, commençaient à arriver lundi à une nouvelle réunion sur le sujet organisée à Luanda, avant un sommet UE-Afrique plus tard dans la journée ou encore «Dans les étapes que nous avons coordonnées avec la partie américaine, nous avons réussi à inclure des points extrêmement sensibles», a indiqué Volodymyr Zelensky lors d’une conférence virtuelle en Suède. «Ce sont des étapes importantes, mais pour parvenir à une paix réelle, il faut plus, beaucoup plus», a-t-il ajouté. ou encore Pour une paix durable, les frontières de l’Ukraine ne peuvent être modifiées par la force, affirme la ministre suédoise des Affaires étrangères La ministre suédoise des Affaires étrangères, Maria Malmer Stenergard, a déclaré lundi que pour parvenir à une paix durable en Ukraine, ses frontières ne peuvent être modifiées par la force et qu’imposer des limitations à son armée inciterait à une nouvelle agression russe. Les États-Unis et l’Ukraine devaient poursuivre lundi leurs travaux sur un plan visant à mettre fin à la guerre avec la Russie, après avoir convenu de modifier une proposition antérieure jugée trop favorable à Moscou.

Oui c'est effectivement la meilleure façon de tuer cette proposition. C'est le second effet kiis-cool. D'abord on sauve Trump après on s'arrange pour tuer la tentative de plan mal ficelé.

Voilà il s'agit de faire passer le pilule à Trump d'un plan pas adapté. VU les dernière réaction de la maison blanche çà a l'air de fonctionner.

Tu les voyais sortir une contre proposition après le sommet Trump Poutine en Alaska ? Ca va pas vite mais il y a un net progrès quand même.

Quelques éléments sur la version européenne qui semble recevoir l'assentiment de Rubio : Via le figaro 17:21 Des discussions «productives», «même concluantes» entre les États-Unis et l’Ukraine, selon un responsable américain Les discussions entre les responsables américains et ukrainiens ont jusqu’à présent été «productives et même concluantes dans certains domaines», selon un responsable américain relayé par Reuters. 17:08 Les Européens ont présenté une version modifiée du plan de paix américain pour l’Ukraine Les Européens ont présenté une version modifiée du plan de paix américain pour l’Ukraine qui repousse les limites proposées pour les forces armées de Kiev et les concessions territoriales, selon un document consulté dimanche par Reuters. Ce document, préparé en vue des discussions sur le plan à Genève, propose de plafonner les effectifs militaires ukrainiens à 800.000 soldats «en temps de paix», plutôt que le plafond global de 600.000 proposé par le plan américain. Il indique également que «les négociations sur les échanges territoriaux commenceront à partir de la ligne de contact», plutôt que de prédéterminer que certaines zones doivent être reconnues comme «de facto russes», comme le suggère le plan américain. La contre-proposition a été rédigée par les puissances européennes dites «E3» (Royaume-Uni, France et Allemagne), selon une source proche du dossier. Emmanuel Macron et Friedrich Merz. Nadja Wohlleben / REUTERS Le document s’appuie sur la proposition américaine, mais passe en revue point par point les suppressions ou modifications suggérées. Il propose que l’Ukraine bénéficie d’une garantie de sécurité de la part des États-Unis similaire à la clause de l’article 5 de l’OTAN. Il rejette la proposition américaine d’utiliser les avoirs russes gelés en Occident, principalement dans l’Union européenne. «L’Ukraine sera entièrement reconstruite et indemnisée financièrement, notamment grâce aux actifs souverains russes qui resteront gelés jusqu’à ce que la Russie indemnise l’Ukraine pour les dommages causés», indique le document. Le plan américain proposait que 100 milliards de dollars de fonds russes gelés soient investis dans un « effort mené par les États-Unis pour reconstruire et investir en Ukraine » et que les États-Unis reçoivent 50 % des bénéfices de cette entreprise. Les États-Unis ont également proposé que le solde soit investi dans un « véhicule d’investissement américain-russe distinct ».

Ca rétropédale dans tous les sens pour sauver le soldat Trump. Remarquez la boué de secours envoyée par VZ à Trump et les moyens un peu plus lourd mis en oeuvre par les européens en Suisse. Via le figaro 15:52 Ukraine : Alexander Stubb et Giorgia Meloni ont parlé à Donald Trump Le président finlandais Alexander Stubb a indiqué à l’AFP avoir appelé ce dimanche son homologue américain Donald Trump, avec la première ministre italienne Giorgia Meloni, pour discuter de son plan pour l’Ukraine. «J’ai eu l’opportunité de parler avec le président Trump, avec la première ministre Meloni. Et bien sûr, nous avons discuté de la situation, du plan en 28 points, et de certains développements sur le plan de paix ici à Johannesburg», a-t-il déclaré à l’AFP en marge du sommet du G20 auquel les deux Européens ont participé en Afrique du Sud. 15:36 Donald Trump accuse l’Ukraine de ne faire preuve d’«aucune gratitude» à l’égard des États-Unis et s’en prend aux Européens sur le pétrole russe Donald Trump a accusé ce dimanche les dirigeants ukrainiens de ne faire preuve «d’aucune gratitude» envers les États-Unis, alors qu’il tente d’imposer un accord pour mettre fin au conflit, contesté par Kiev. Dans un message sur Truth Social, le président américain s’en prend également aux Européens, «qui continuent d’acheter du pétrole à la Russie» et à son prédécesseur Joe Biden, qu’il accuse d’inaction au début du conflit. «J’ai hérité d’une guerre qui n’aurait jamais dû arriver, perdante pour tout le monde», écrit le président en lettres majuscules sur son réseau social. «Les responsables ukrainiens n’ont exprimé aucune gratitude pour nos efforts, et l’Europe continue d’acheter du pétrole à la Russie», poursuit-il. «Les États-Unis continuent de vendre des quantités massives d’armes à l’OTAN pour distribution à l’Ukraine (Joe la Crapule a tout donné, gratuit, gratuit, gratuit, y compris de “grosses” sommes d’argent !)», ajoute le président américain. 15:16 Le plan américain pourrait prendre en compte les «perspectives ukrainiennes», selon Zelensky Le président Volodymyr Zelensky a estimé que le plan américain visant à mettre fin à la guerre avec la Russie pouvait inclure les «perspectives ukrainiennes», après des réunions en Suisse entre Ukrainiens, Américains et Européens. «Il semble que les propositions américaines pourraient inclure un certain nombre d’éléments basés sur les perspectives ukrainiennes et essentiels pour les intérêts nationaux de l’Ukraine», a indiqué Volodymyr Zelensky sur X.