mehari

C'est le titre. C'est juste que La Libre a choisi de citer le député Ecolo. Le titre exact comprends d'ailleurs des " " autour de la citation. À noter que le Ministre a déclaré que Il est possible que le gouvernement ait décidé d'entamer les discussions avec les Français pour savoir en plus larges détails de quoi il retourne, autrement dit clarifier les points suivants Ce dont le Rafale est déjà capable (standard F3R) Capacités théoriques Cout Comportement en opération Etc. Les améliorations/ajouts que vous proposez déjà dans la version F4 Les projets de collaboration sur les points suivants pour le Rafale Doctrine Armement Entrainement Développement Maintenance Opérations Industrie Etc. Les projets de collaboration sur l'E-F-X Au delà des points énoncés dans la lettre. Il s'agit d'établir concrètement ce que la France propose déjà et jusqu'où elle est prête à aller pour la Belgique. C'est à mon sens la position énoncée en Commission avant-hier par l'Open-VLD et le CD&V: ils veulent savoir avant de décider. Pour moi, le CD&V et l'OpenVLD sont dans une position d'attente vis-à-vis du contenu. Ils aimeraient engager la discussion, voir de quoi il retourne et décider après (ce qui est la position la plus sensée par ailleurs). Ils sont par ailleurs neutre vis-à-vis du résultat (pas de préférence affichée (sauf pour De Crem qui doit faire un tollé dans son coin)). Le MR est dans la même position mais avec un à priori positif à l'égard de la proposition française. Si je lis entre les lignes correctement, le MR a gagné cette manche: on examinera la position française en attendant un nouvel avis juridique qui dira si il faut fermer l'appel d'offre, terminer l'appel d'offre et choisir ensuite sans conséquence ou rejeter la position française. Il faut ensuite voir à quel point cet avis sera suivi. Toujours si je lis correctement entre les lignes, le Rafale vient de marquer un point. Ou du moins a-t'il gagné la chance de faire ses preuves au cours du mois à venir. Cependant, je viens de faire le calcul, la N-VA est incontournable: sans elle mais avec le sp.a et le cdH (favorables à la proposition française), la majorité a 74 voix (sur 150). Bien sûr, le PS pourrait rentrer en même temps que le sp.a mais ça voudrait dire avaler une énorme couleuvre. Tout compte fait, je suis sûr qu'ils le feraient si ça leur donnait l'occasion de retourner au gouvernement... En bref, voilà. Si le Rafale finit éjecté vous aurez les coupables: la N-VA et un groupe de juriste. Mais surtout la N-VA parce que c'est tellement confortable de blâmer des nationalistes flamands.

C'est peut-être ça. Cependant, j'avais cru remarquer que le CD&V et l'Open-VLD n'étaient pas opposés à la proposition. Si la N-VA est en minorité, elle devra accepter. En attendant, si les français continuent à mettre la pression, en détaillant par exemple les propositions dans la presse, ou en ayant M Macron faire l'apologie d'une collaboration avec la Belgique, etc. la situation pourrait devenir intenable pour les nationalistes flamands. À mon sens, ce que la N-VA redoute par dessus tout, c'est de se faire attaquer sur l'arrêt de l'appel d'offre (ils ont horreur qu'on puisse sous-entendre qu'ils font quoique ce soit sous la table parce qu'ils le présentent comme une caractéristique de leur arch-nemesis: le PS. Pour eux, c'est quasiment un enjeux électoral). Du coup tout dépend du résultat de la prochaine étude juridique. Celle-ci devra certainement décider si on peut oui ou non annuler l'appel d'offre sans risque. Si c'est oui, la N-VA n'a plus d'arguments et voilà. Sinon, le MR peut toujours dire qu'on peut porter l'appel d'offre à son terme et choisir entre les deux à ce moment là mais leur position sera affaiblie. Sauf si l'avis juridique signale qu'on ne peut pas ignorer le résultat de l'appel d'offre. Du coup, retour case départ... C'est probablement là dessus que ça va se jouer. On est maintenant à une décision purement politique et non plus technique. Les deux partis viennent d'ailleurs de se ranger derrière des avis juridiques pour trancher. La N-VA veut bazarder la proposition pour des raisons politiques (chevaliers blancs de la transparence, tout ça...) en justifiant que les avis juridiques disent qu'elle est hors d'appel d'offre. Le MR conteste en disant que rien n'interdit dans ces avis de l'examiner hors appel d'offre et demande un autre avis là dessus parce que des raisons politiques les poussent à accepter la proposition de M. Macron (le MR est un parti extrêmement pro-européen et il faut ajouter les retombées en Wallonie). Bref, on est reparti pour 2 semaines à 1 mois.

Oui bien sûr. La Belgique fait ça depuis des années. Si tu ouvres tes armées aux candidatures étrangères sans restrictions, c'est ce qui arrive. Si tu réfères à l'échange d'officier, ça se fait déjà aussi et je pense que les précautions sont généralement prises pour que le matériel trop sensible ne tombe sous leurs yeux. Pour la France, je m'attends à ce qu'elle pose une restriction sur les forces stratégiques et les moyens de renseignements (satellites, etc.) mais sinon, rien d'anormal.

Si la France parvient à montrer que le F-35 est du foutage de gueule il faut absolument renforcer l'aéronautique européenne mais qu'elle se fait quand même éjecter à cause de cette histoire de non-respect de l'appel d'offre. Le Typhoon a tout à fait ses chances. Franchement, ce serait très bien aussi et je pense vraiment qu'attaquer une zone défendue par des Tor, Buk, 3 SA-10, 1 SA-20, 4 Su-30, 2 Mig-29 et 1 AWACS est impossible sans avoir des X-Wing. À mon sens, ces scénarios sont là pour examiner le comportement des appareils et de la doctrine dans des situations extrêmes où seule la Belgique est impliquée. L'EM belge sait probablement bien qu'ils sont impossible et s'en servira pour éliminer quiconque promet n'importe quoi. Ou alors, on a décidé d'envahir la Russie en 2030 tous seuls comme des grands mais j'ai un doute. Ceci dit, voir les Typhoons gagner un contrat à forte composante air-sol/de frappe va avoir deux effets majeurs que la France ne pourrait pas vouloir: Le Typhoon va automatiquement se voir renforcer aux yeux des Allemands pour le remplacement des Tornados Les Allemands vont être invivables en négociations sur l'E-F-X ^^

L'E-F-X ne nous concerne pas et la Belgique à l'air de refuser la possibilité de prêt d'appareils en attendant sa mise en service (2035). Nos appareils, nous les voulons pour 2025 et c'est tout. Ça c'est pour le F-16. Après, on peut montrer l'E-F-X en remplaçant des Rafales belges et là, la Belgique pourrait être intéressée à un horizon très, très distant. Tellement distant en fait qu'à ce moment là, on lancera peut-être le premier porte-avion des Forces Navales Européennes: l'ECN1 Macron. 1 Europaeae Classis Navis parce qu'en latin, ça claque quand même plus que European Navy Ship

Oui et? Quand @Fritkot te dit que ça nous fait ni chaud ni froid parce que ça ressemble à une transposition européenne du droit belge, ce n'est pas pour rien. N'importe quel citoyen européen peut devenir officier en Belgique sous réserve de: Avoir validé les obligations relative à la milice dans son pays (service militaire) Avoir moins de 34 ans Avoir terminé l'équivalent de ses études secondaires et fournir un certificat l'attestant Parler français ou néerlandais (pour l'ERM, ce serait plutôt "et néerlandais") Accepter par écrit que la Sureté de l'État mène une enquête approfondie sur soi Pour le reste, les prérequis et les examens sont les mêmes. Les possibilités d'avancement sont les mêmes. Les possibilités de carrière sont les mêmes. L'armée belge n'est pas constituée de citoyens belges mais de citoyens européens. Ça veut dire qu'en théorie, un tel plan pourrait, en Belgique, avoir été écrit par un allemand, approuvé par un polonais et soumis au MinDefBe par un chef de la Défense français. Donc tu nous excuseras si nous avons du mal à voir où vous voyez un problème avec ce qui représente la politique de recrutement de la Défense depuis des années... Par ailleurs, je suis sincèrement déçu de voir le quasi-bizutage subit par le nouveau venu. Je veux bien que vous ayez été sur les nerfs pour rien mais je vous ait tous connu beaucoup plus pédagogique. Il faut quand même un minimum d'information. Je crois d'ailleurs qu' @hadriel avait signalé que les positions de SAM étaient fournies à l'avance pour ce scénario. En gros, la reconnaissance est faite mais la mission se déroule en solo. Probablement. Il faut se dire que c'est aussi assez spécifique et haute intensité comme scénario, sans compter la presque impossibilité: dans la simu d'hadriel, le groupe de Rafale parvenait à éliminer le bunker et les A50 au sol ainsi que la chasse adverse mais perdait un Rafale au combat et un autre Rafale à court de carburant se crachait. Le même scénario fait deux fois avec des F-35 dans des configuration différentes conduisait à la destruction des 4 F-35 sans détruire un seul objectif. En effet, les demandes en armement sont telles que le -35 est incapable d'emporter tout l'armement en interne, détruisant ainsi sa furtivité... Même avec une configuration entièrement furtive (négligeant du coup le pont à cause de l'abandon des bombes 1000kg demandées), les F-35 se faisaient détecter à l'IRST et finissaient Winchester avant de pouvoir engager les 3 derniers appareils ennemis. Et il faut compter que cette simulation se faisait sans R-77. D'un autre côté, la simu négligeait les aspects EW du Rafale. hadriel ajoutait qu'avoir une munition plus légère, avec plus de portée et plus difficilement interceptable l'aurait aidé à éliminer les Buk et Tor, aurait pu servir contre les S-300 et les A50 et aurait permis de garder des AASM pour des objectifs plus importants (hangars renforcés) que l'IAD adverse. Moi, ça me rappelle l'AASL... Pour le F4? Pas forcément. Si vous achetez le F4.2 et en rétrofittez d'autres au standard F4.1, ce sera bon: nous aurons la même version en service. Par ailleurs, la Belgique dit "à quel point ça diffère?". C'est connoté négativement mais n'interdit pas les différences en soi. Du Rafale. Mais on parle de l'E-F-X qu'on achèterait en 2060-2065 (35 ans de vie depuis l'entrée en service du premier appareil). On sera absolument absent du support des premières phases opérationnelles de l'appareil vu qu'on aura sa version MLU (comme on a la MLU du Rafale). Il serait donc injuste qu'on demande reçoive une part aussi importante (ceci dit, si vous offrez, on ne vas pas refuser mais on ne peut pas sérieusement envisager la demander). Je ne sais pas exactement. Pour être honnête, je n'étais même pas né à l'époque. Ce que j'en ai vu la toujours présenté comme un "scandale de corruption lié à une affaire d'assassinat pas réellement éclaircie". C'est à cause de la nature même du procès: en Belgique, les ministres sont jugés par la cour de cassation qui est aussi la plus haute instance d'appel du pays. D'après ce que je sais, ce jugement n'enfreint la ChEDH que pour les plaignants qui n'étaient pas ministre. Ce que la CoEDH a retenu. Cependant, il est indiqué sur le Wiki anglais (qui semble plus complet) que les jugements étaient quand même considérés comme valide. Par ailleurs ce dernier définit les faits reprochés à M. Dassault comme étant de l' "active corruption". Je me limite aux bières d'abbaye. Sinon, il va falloir rouvrir un sondage...

À en croire LYS 40, le problème est surtout lié à de la rétention d'information et des manuels traduits n'importe comment (ce qui n'aide pas à une réception positive de la Défense). T'es méchant. Le Soir et LLB avaient de loin les titres les plus neutres/les moins click-bait avant-hier. La palme du click-bait/article à côté de la plaque revient cependant à Airrecognition (et ça me fait mal de dire ça): "ACCaP program: French proposal rejected by the Belgian MoD". Il semblerait que Vandeput soit sur les nerfs (on vous a dit qu'il aimait beaucoup son appel d'offre) quant à toute question sur l'annulation de cet appel d'offre. Je note surtout ces deux passages chez LaLibre: Si MR, OpenVLD et CD&V accompagné par deux partis d'opposition (cdH et sp.a) veulent savoir de quoi il retourne, la N-VA devra s'incliner. Je doute par ailleurs que le ministre représente la position de tout son parti. Bref, si tout ce qui a été dit est vrai, je pense que la proposition devrait survivre à ce kern. Si elle est vraiment aussi bonne qu'il n'y paraît, elle pourrait même vivre et tuer les deux autres1. Sur ce passage relevé par @jojo (lo savoyârd), Il s'agit du plus concret qu'on ait vu (définition du F4, des armements, de la doctrine avec la Belgique est quand même assez vague/large). Cependant, ça ne vaut rien pour l'instant. Au final, si l'avion se fait, la Belgique jouera pour 5% (10 si on est optimiste) de la part française (elle même 55-60% du total si personne d'autre ne se ramène) vu que c'est vous qui nous embarquez dedans2. En somme ce serait ridicule. Cependant, c'est l'avion qu'on achètera probablement pour remplacer le Rafale (à ce titre, la part belge sera plus important à la définition de la MLU de l'E-F-X) et ce serait toujours intéressant. Il y a cependant une condition importante: l'avion est désormais un avion belgo-franco-allemand (ce qui contribue à le faire plus "européen"et flatterait énormément notre égo qui en a bien besoin ces dernier temps3) et surtout, on choisit le nom. Les options sont: Chimay Orval Westvleeteren Maredsous Westmalle Avec une offre imparable pour l'export: tout acheteur et tout pilote finissant sa formation reçoit un bac correspondant4. Bref, choisissez votre favorite. 1 There can be only one! 2 On est pas acheteur direct et juste amené dans le tas par la France. L'Allemagne ne s'opposera peut-être pas à notre arrivée mais s'opposera à sacrifier une partie de sa part industriel pour ça (et je les comprendrai parfaitement). La France ferait pareil si l'Allemagne jouait cette carte avec un autre pays. 3 Après tout le Belgium bashing qu'on s'est pris, venant à la fois d'Outre-Manche, d'Outre-Atlantique et d'Outre-Quiévrain alors que vous auriez tous mieux fait de regarder d'un peu plus près ce qui se passait chez vous (bien qu'on ait aussi nos responsabilité). 4 Je rappelle que la Westvleeteren est introuvable hors de l'abbaye. Jusqu'au F4. Il suffit que vous proposiez le F4 avec et c'est réglé. Ceci dit, j'aimais beaucoup la question 39: Fournissez des exemples de participation de vos service à des situations correspondant aux scénarios de l'Annexe C au cours des 10 dernières années. Le scénario 2 c'est un vol de 4 appareils, sans AWACS, franchissant une ligne de Tor et Buk pour attaquer 4 objectifs dont un pont, un aéroport avec hangar renforcé et AWACS A-50 au sol (compte pour deux objectifs différents) et un bunker qui sont eux protégés par 3 SA-10 (S-300P) et 1 SA-20 (S-300PMU) avec au passage 2 vols de 2 Su-30 en vol et 1 vol de Mig-29 en attente au sol, le tout supervisé par un AWACS A-50. Qui s'est tapé ça sur les 10 dernières années? Je rappelle que c'est sans AWACS, B-52, missiles de croisière additionnels, F-22 pour éliminer les menace aériennes, etc. Juste 4 Rafale/Typhoon/F-35 seuls.

Comme l'a dit @Gallium nitride, le député Vandenput tandis que le ministre s'appelle Vandeput (je ne vais pas mentir, j'ai tiqué aussi la première fois que je l'ai vu). Ils sont d'origine différente (Région bruxelloise/périphérie vs. Limbourg) et de partis politiques différents (Open-Vld vs. N-VA) bien que tout deux soient dans la majorité. Cependant le nom est en fait le même. En néerlandais "van" signifie "de" (approximativement) et "put" signifie "puits". "De" est le déterminant article défini singulier (masculin et féminin) et pluriel (masculin, féminin et neutre). "Den" est en fait sa forme dative archaïque (il n'y a plus de cas en néerlandais). Si mes souvenirs de latin et grec sont exact, le datif est généralement un indicateur de position statique. Autrement dit, les deux noms signifient "Dupuis" et sont donc parmi les plus répandus en Flandre (en comptant les variantes suivant les dialectes). Pour M. Flahaut, il est vrai qu'on ne l'a pas beaucoup entendu sur le sujet lors du gouvernement Di Rupo I (un indice sur la raison: Di Rupo est PS). Il a cependant été MinDef sous les gouvernement Verhofstadt I et II (1999-2007) où il n'a pas laissé un souvenir excellent si ce que j'entends est vrai (j'étais trop jeune pour m'intéresser à la politique même si j'ai commencé tôt). Comme je l'ai exposé plus tôt, le MR est le seul parti francophone de la majorité (pour 3 partis flamands) et ne représente que 20 des 63 sièges du groupe néerlandophone. Ça a fait énormément jaser côté francophone, surtout que le MR s'est allié à un parti nationaliste (probablement pour le neutraliser, ce qui a l'air de plus ou moins marché vu que c'est pas mal la grogne dans la frange nationaliste de la N-VA). Ça fait aussi que la majorité est largement sous-représentée côté francophone sur le plan médiatique. Dans les 3 partis traditionnels restants (cdH, PS et Ecolo), 2 font de l'opposition de principe (contre la majorité pour l'un et contre l'investissement dans l'armée pour l'autre). Le dernier, le cdH, a en revanche souligné l'intérêt de la proposition française dans le cadre européen à la lumière du projet d'avion franco-allemand tout en déplorant le fait que la proposition française soit faite sur le côté. Il s'agit de la même position que celle du CD&V, son parti-frère flamand dans la majorité, même si la députée CD&V n'a pas parlé spécifiquement de l'E-F-X. Incidemment, le sp.a a émis une position similaire au cdH. Il n'y a pas spécialement de fracture communautaire, simplement des partis d'opposition particulièrement peu constructifs. On notera par ailleurs que M. Flahaut appartient à un parti qui voulait hier bazarder la proposition française parce qu'elle était en dehors de l'appel d'offre et l'appel d'offre parce qu'il n'y avait plus que 2 participants. Ecolo/Groen voulait de son côté faire pareil mais convoquer les représentant de Boeing et Saab pour leur demander pourquoi ils n'avaient pas répondu à l'appel d'offre. Il n'y a donc pas de fracture: la majorité, le sp.a et le cdH semblent d'accord sur le remplacement. Le PS le serait d'ailleurs aussi si il avait été au gouvernement mais n'a pas l'air de prendre les leçons de sa cure d'opposition accentuée par son éviction du gouvernement wallon et des affaires . Seul Ecolo-Groen est foncièrement contre mais c'est une caractéristique des partis écologistes à fort passé maoïste. @Patrick Pour le coup, si il voulait cracher sur Dassault, il a choisi le mauvais point. Je ne connaissait pas la réception du système Carapace au sein de l'armée belge mais le contexte de l'achat est encore pire. L'affaire Agusta s'appelle en fait Agusta-Dassault, mise au jour en 1993. Cette affaire de corruption renvoie à une période assez sombre de l'histoire politique belge, d'autant plus qu'elle a été découverte au cours de l'enquête sur l'assassinant d'André Cools, un mandataire PS, dont l'assassinant, apparemment politique mais lié à la mafia italienne n'a jamais été concrètement élucidé. L'affaire fut mise au jour au cours d'une perquisition chez le principal lobbyiste d'Agusta en Belgique dans le cadre de l'enquête pour assassinat. Elle a conduit à la démission de plusieurs personnalités socialistes dans les deux communautés principales dont le secrétaire général de l'OTAN Willy Claes, Guy Spitaels (ministre régional et figure du PS), Frank Vandenbroucke (Ministre des Affaires étrangères (SP flamand)), Guy Coëme (Vice-premier ministre et ministre de la Défense au moment des faits). Au final, l'affaire a donné lieu à la condamnation par la Cour de Cassation (compétente pour les affaires concernant les ministres) de Willy Claes (SG de l'OTAN, SP) à 3 ans de prison avec sursis, 60 000 BEF d'amende et 5 ans d'interdiction d'activité politique Guy Coëme (Vice-PM (Communications et Entreprise Publiques) et ex-MinDefBe, PS) à 2 ans de prison avec sursis, 60 000 BEF d'amende et 5 ans d'interdiction d'activité politique Guy Spitaels (Min-Pres Wallon, PS) à 2 ans de prison avec sursis et 5 ans d'interdiction d'activité politique Serge Dassault (PDG de Dassault) à 2 ans de prison et 60 000 BEF d'amende. Il va sans dire que cette affaire qui, non contente d'être l'une des plus grande affaires de corruption du pays, a également cimenté une certaine réputation du PS (suivi après par les affaires de Charleroi en 2005 et celles de cette année, on dirait que c'est cyclique...) a également laissé de mauvais souvenirs vis-à-vis de Dassault en Belgique. Je ne dis pas que Dassault est aujourd'hui le même qu'en 1989 mais cette affaire a peut-être laissé une marque dans l'imaginaire collectif, surtout celui des plus âgés. Vous avez cependant de la chance, cette affaire est plus souvent appelée Affaire Agusta qu'Affaire Agusta-Dassault...

C'est des parlementaires: leur position reflète principalement la position de leur parti. cdH et spa me semblent constructifs dans leur remarques. Les représentants des deux partis ont parlé favorablement de la proposition française tout en déplorant le fait qu'elle se fasse sur le côté. Ils ont aussi demandé si le gouvernement prévoyait aussi de prendre en compte le projet franco-allemand pour donner plus ou moins de crédit à la position française, voire l'accepter pour s'insérer dans le projet. On a eu un Open-Vld qui signalait que le Mirage V n'aurait pas laissé de bons souvenirs mais qui disait qu'exclure la France de l'appel d'offre en renvoyant la balle au gouvernement était la bonne chose à faire. Les critiques les plus virulentes viennent du PS et d'Ecolo-Groen. Le PS est dans l'opposition au fédéral (et maintenant en Wallonie) et le prend très mal. Ça a donné une opposition peu constructive ( @Bat pourra te donner les détails). Ecolo/Groen étant un cartel de partis écologistes, ils sont anti-militaristes/pacifistes par essence et sont donc déterminé à trouver tout ce qu'il y aura à redire sur le remplacement des F-16. C'est d'eux que viennent la majeure partie des critiques sur le nombre de personnes en lice. Ecolo/Groen voulait d'ailleurs faire comparaître les représentants de Saab et Dassault pour ne pas s'être inscrit (ce qui, dans le cas de Saab, reviendrait à faire comparaître le gouvernement suédois). Ces trois partis, ensemble, totalisent seulement 35 sièges sur 150. On est loin des Belges dans leur ensemble ou de leur gouvernement. Pour ces trois partis, "c'est un fiasco", la proposition française part au tri sélectif et l'appel d'offre doit être arrêté parce que il ne reste que deux candidats, etc. Majorité (83): Libéraux/Libéraux-Démocrates (34): Open-Vld (NL): 14 sièges MR (FR): 20 sièges Chrétiens-Démocrates (18) CD&V (NL): 18 sièges Libéral-conservateurs/indépendantistes (31) N-VA (NL): 31 sièges Opposition (67): Socialistes (26): PS (FR): 23 sièges spa (NL): 13 sièges Chrétiens-Démocrates (9) cdH (FR): 9 sièges Écologistes (12) Ecolo (FR): 6 sièges Groen (NL): 6 sièges En cartel au fédéral et à Bruxelles Communistes/Extrême gauche/Gauche radicale (2) PTB-PvdA (FR/NL, unitariste): 2 sièges dans le groupe francophone Socio-libéraux régionalistes (2) DéFI (FR): 2 sièges (sécession du MR) Libéral-conservateur/droite conservatrice/droite populiste/extrême-droite (1) PP (FR): 1 siège Séparatistes flamingants/extrême droite (3) Vlaams Belang (NL): 3 sièges Indépendants (2): Hendrik Vuye (NL): sécession de la N-VA Veerle Wouters (NL): sécession de la N-VA Voilà la liste de tout les partis, leurs idéologies, leur groupe linguistique et leur nombre de sièges. N'hésite pas à demander pour plus de détails. À noter que le PS est d'humeur désastreuse et pas vraiment constructive depuis son éviction en 2014...

Tu étais sur le même sujet. Je vous ait cité tout les deux. Le vrai problème de Boeing n'est pas le F-35 ici. C'est les autres pays de l'OTAN/UE. Or, dans l'UE, 3 utilisent le Typhoon, 1 le Rafale et 2 ont commandé le F-35. Personne n'a demandé de Super-Hornet.

@Fritkot Merci beaucoup. Je suis en train de le lire. @Ezco Page 15: Le ministre évoque le projet franco-allemand en disant qu'il arrive trop tard pour nous. Cependant, suivant ses évolutions il semble que Vandeput soit de même à apporter plus ou moins de crédit à une proposition européenne. Page 18-19: Veli Yüksel (CD&V, chrétien-démocrates flamands, majorité) s'exprime en faveur de l'examen de la proposition française ("il serait stupide de l'envoyer au tri vertical") malgré le fait qu'elle ne constitue pas une réponse à l'appel d'offre tel qu'établi. Il souligne l'aspect collaboration européenne qui est intéressant. Le ministre ne relève pas mais souligne que le PDG de Dassault se plaignait d'une tendance à vouloir acheter US au re-lancement de l'UE de la défense. Je pense que Boeing avait vraiment peur que le Pentagone ne favorise le -35 mais ne voulait pas leur taper dessus et a tapé sur nous à la place. La position a du sens. Ceci dit, Trappier n'a pas dit que la RfGP était biaisée pour le F-35 mais qu'il y avait une volonté d'acheter US (ce qui devrait en théorie bénéficier à Boeing). Forcément, maintenant que Boeing s'est retiré, acheter US = acheter F-35. Cependant, si1 cette crainte est justifiée, elle doit trouver racine dans le besoin belge d'une base sûre pour assurer le futur de l'appareil, ce que les US sont par leur simple tendance à faire d'énormes programmes sans regarder la dépense de trop près: ils ne sont pas près de lâcher le F-35... Ainsi, si c'est justifié, la proposition française, si elle est acceptée, la tue dans l'œuf en faisant de la Belgique une des bases du futur de l'appareil, la rendant donc dépendante d’elle-même (ce qui peut-être terrifiant, comme tout adulte s'étant émancipé doit le savoir). 1 Si conditionnel et non affirmatif.

Tu as peut-être raison. Et le Gripen est probablement un peu léger pour nous. Ceci dit, quand j'ai osé dire que le Typhoon était un bon choix, il y a quelques mois (j'étais un petit nouveau à l'époque), ça a gueulé aussi. Disons qu'aujourd'hui, le flanc gauche de '40, c'est notre partenaire n°1. Heureusement pour vous, Fokker ne fabrique plus d'avions... Par contre, si il faut considérer l'UK comme le nouvel ennemi, le flanc gauche devient la France... Qu'est-ce que cette nouvelle donne nous dit... Mon dieu! L'histoire se répète! Des hordes germaniques vont déferler, brûler Le Havre, vous forcer à vous rendre en 5 jours, puis foncer sur la Belgique qui tentera vainement de se défendre avec l'aide des Pays-Bas et d'une autre nation germanique. Il finiront par tomber au bout de 18 jours après que les Alliés germaniques se soit repliés de l'autre côté du Rhin... Le point commun qui rend tout cela suspect? 1933, l'Allemagne se retire de la SdN. 2016, un gouvernement de droite populiste britannique annonce sa sortie de l'Union. Tatataaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Il faut que je le retrouve mais je ne pense pas qu'ils aient dit par qui c'était biaisé. C'est peut-être aussi une manière de ne pas trop se froisser avec le Pentagone... Si Boeing n'a aucun lien avec la Belgique (contrairement à la Finlande) et si ils craignaient d'être traité différemment par leur vendeur, je comprends qu'ils se soient retirés.

Vraiment? J'ai pas spécialement fait attention aux déclarations des politiques sur ce domaine précis (j'évite de m'y attarder plus que nécessaire). Cependant, si il l'a dit et que l'opposition ne gueule pas au mensonge (et vu le climat actuel, ils le feraient), ça me semble correct. Ceci dit, tu peux fournir une source?

Saab, on le sait: la Suède n'a pas pu proposer de partenariat politico-militaire à cause de sa neutralité en la matière. Disqualifiée par défaut. Boeing, c'est un peu plus compliqué. Rien d'officiel mais on a eu des histoire comme quoi la compétition était biaisée pour eux. Mais d'autres sources disaient que c'était parce que le Pentagone risquait de privilégier le F-35 plutôt que le F/A-18E/F vu qu'il doit défendre les deux en même temps et que le JSF est, pour les US, le programme vedette. Tu crois ça? Si le Gripen et l'Eurofighter avaient été privilégiés sur le Rafale, ce serait le déchaînement ici. Vous êtes tous intimement convaincus que le Rafale est à la fois meilleur que le Typhoon et le Gripen et qu'il est moins cher que le Typhoon. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas mais une sélection en finale de ces deux appareils provoquerait un tollé. Certes, on aurait pas les "destruction de l'industrie aérienne militaire européenne" mais les accusations de corruption à l'Autrichienne fuseraient quand même... Conformément à ce que j'ai dit plusieurs fois, ce qu'on a entendu dans la bouche du Ministre, c'est que l'offre française ne correspondait pas au cadre de l'appel d'offre. Autrement dit, ce que la France a dit depuis l'instant où elle a déposé cette lettre. Disons simplement que si nos flancs droits et gauches n'étaient pas tombés tout les deux, on aurait peut-être pu tenir... Je n'en veux pas au NL: ils ont vu Rotterdam brûler. Mais on aurait peu aisément tenir plusieurs des lignes de défense du pays si on avait pas été contraint de se retirer tous les deux jours par peur de se faire encerclés... Et si en plus les Britanniques se barrent... Bien sûr, avec des si... Tu as le tweet? Tout ce que j'ai trouvé sur une discussion ou rencontre date du 29 juin. De plus, tout les articles ont été écris le matin (l'article du Soir a été publié à 12:24, celui de la LaLibre à 12:05 (avec une mise à ce matin mais vraisemblablement pour l'orthographe vu que je n'ai pas remarqué de différence)). Si cette discussion a eu lieu l'après-midi, il n'aurait pas réellement pu parler de son contenu... Ça sonne bien mais on aurait quand même pu avoir quelques infos sur ce que le Rafale peut faire actuellement, ce qu'il a actuellement et comment la France pourrait le faire évoluer, tout en demandant nos desiderata, assorti de proposition concrètes d'implication de l'industrie belge. Id est, qu'est-ce qui ferait du Rafale F4 un appareil franco-belge.

Vous voulez vendre le F3R? Vous donnez la puissance du F3R. Vous voulez vendre le F4? Vous donnez la puissance attendue du F4. Vous voulez proposer les 2? Vous donnez la puissance des deux. F3R: Distance franchissable sur réservoir interne: x km Distance franchissable avec 3 réservoirs additionnels: x km Distance franchissable avec CFT: x km Distance franchissable avec CFT et 3 réservoirs: x km F4: Distance franchissable attendue sur réservoir interne: x km Distance franchissable attendue avec 3 réservoirs additionnels: x km Distance franchissable attendue avec CFT: x km Distance franchissable attendue avec CFT et 3 réservoirs: x km Le tout accompagnés de graphes détaillant le comportement de cette distance suivant le type de kérosène embarqué. Il y a 6 scénarios détaillant exactement ce que la Belgique veut faire avec ses avions dans la RfGP. Celle-ci comprends également les questions qui sont accessibles au public, certaines de ces questions auraient pu recevoir une réponse française sans trop de problème (RfGP ou non). Par exemple: Question 1: Fournissez une description de votre offre gouvernementale. Le but de ce résumé est de fournir des information aux personnes en dehors de l'ACCaP Question 2: Discutez de la taille prévue de votre flotte et de son horizon d'utilisation attendu. Fournissez les heures de vol de votre flotte à la date attendue de dépôt de la proposition. Discutez de les différences entre l'appareil Belge et le vôtre du point de vue de la configuration et des plans d'évolution de celui-ci. Question 3: Discutez des autres utilisateurs internationaux qui (auront) une configuration (software/hardware) similaire à celle de la Belgique. Question 5: Fournissez un planning de production avec les dates de début et de fin de production et de livraison de chacun des 34 appareils. Question 6: Décrivez les processus assurant que tout les appareils sont livrés dans la même configuration (retrofit si nécessaire). Question 7: Décrivez l'impact d'un rétrofit de l'avion, du moteur et/ou d'un sous-système afin d'atteindre la configuration de livraison finale sur la disponibilité du système Question 14: Identifiez le Chargement de Combat Standard pour chacun des scénarios opérationnels de l'Annexe C. Question 15: Proposez le type, la quantité et le planning de livraison des systèmes d'entraînement sur les armements. Question 17: Listez les besoins opérationnels d'infrastructure de l'appareil Question 29: Décrivez l'approche de gestion du programme et comment la Belgique peut-être intégrée dans ces activités. Question 31: Décrivez de quelle façon le programme gère les problèmes: Aperçu des problèmes et/ou des manques ouverts [en cours?], les risques associés et les actions de mitigation/résolution Track record et évolution "historique" depuis le début du développement Question 38: Décrivez la façon de gérer la sécurité aérienne dans votre service (en terme général). Discutez du support du Directorat de la Sécurité Aérienne de la Défense Belge et de l'accès aux informations de sécurité aérienne dont elle bénéficiera Question 39: Fournissez des exemples de participation de vos service à des situations correspondant aux scénarios de l'Annexe C au cours des 10 dernières années. Question 40: Fournissez votre Doctrine de Combat Aérien actuelle ou indiquez où elle est publiée. Question 42: Décrivez le concept proposé de génération des données de mission Décrivez ce qui peut être généré et validé par la Défense Belge et l'organisation de support et les ressources qui y sont dédiés. Décrivez ce qui ne peut pas être généré par la Défense Belge. Pour ces données, décrivez comment la Défense Belge aura accès aux données validées et comment est-ce qu'elle aura une idée du processus de génération, de validation des données et du contenu des données de mission. Question 43: Décrivez les propositions pour l'entraînement des pilotes durant la période de transition Question 44: Décrivez les propositions pour l'entraînement des pilotes durant la période qui suit Question 45: Discutez des possibilités de supporter les besoins d'entraînement de la Belgique Accès aux aires d'entraînement Accès aux écoles d'entraînement aux armes Participation aux exercices internationaux de grande échelle en environnement réaliste Question 47: Décrivez les propositions d'entraînement des personnels techniques durant la période de transition Question 53: Fournissez un aperçu des caractéristiques clés, design features et capacités Question 54: Décrivez le niveau d'interopérabilité des armes proposées avec d'autres assets de l'OTAN/de l'UE d'un point de vue procédural et technique. Question 55: Dérivez l'arrangement général de l'appareil Question 54: Décrivez le moteur de l'appareil Fabricant, type, version Poids Poussée maximale Question 57: Fournissez les performances de l'appareil suivant la Table 2 de l'Appendice 2 Question 58: Décrivez l'arrangement du cockpit Question 59: Décrivez les life support equipments du pilote Question 60: Décrivez les concept d'interface véhicule-machine Question 63: Décrivez les systèmes de contrôle de vol Question 64: Décrivez les liaisons de données Question 66: Décrivez les systèmes montés sur le casque (HMD) Question 67: Décrivez les lunettes de vision nocturne (NVG) proposées Question 68: Décrivez les systèmes de ciblage électro-optique et infrarouge Question 69: Décrivez le système de guerre électronique de l'appareil Question 70: Décrivez le RWR de l'appareil Question 71: Décrivez comment l'appareil gère les interférence entre les systèmes embarqués et avec les systèmes des membres de la formation Question 72: Décrivez les systèmes de brouillage (inclus leurre tractés) Question 73: Décrivez les Missile Warning Systems et Laser WS Question 74: Décrivez les systèmes de contre-mesures consommables Question 75: Décrivez le système de transpondeur Question 76: Décrivez les systèmes ISR Question 77: Décrivez le système de radar. Décrivez ses capacité air-air et air-sol. Décrivez les performance lors de l'usage des deux modes simultanément Question 78: Décrivez le concept de fusion de senseurs de l'appareil Question 79: Décrivez le système de gestion des communications Question 80: Décrivez le design et fonctionnement du système de carburant Question 81: Décrivez le système de navigation de l'appareil Question 82: Décrivez le capacités de l'appareil pour l'emport d'armement et leur usage Question 83: Décrivez les armes air-air utilisées pour les scénarios de l'Annexe C Question 84: Décrivez les armes air-sol utilisées pour les scénarios de l'Annexe C Question 85: Décrivez le système de canon Question 86: Décrivez les systèmes d'armes non létales ou à énergie dirigée Question 87: Décrivez les systèmes cyber offensif, si il y en a Question 88: Décrivez tout autre (sous-)système ou capacité non-mentionnée ou requise dans cette RfGP qui améliorerait l'efficacité dans les scénarios de l'Annexe C J'ai pas été plus loin mais voilà déjà 52 questions auxquelles vous auriez pu répondre et, pour ce que j'en sais, elle ne sont pas biaisées. Bien sûr, après, il y a 2 ou 3 questions sur les façon d'évité la détection, le tracking et l'engagement mais vous ne vous attendiez quand même pas à ce qu'ils laissent ces aspects de côté, si? Sans compter qu'on m'a vanté, sur ce forum, les capacités de furtivité active du Rafale et sa RCS réduite de face. D'un autre côté, si demander la description du canon, des systèmes EW, AA, AS, de survie, de communication, de détection, des informations sur le passé du programme, la doctrine, l'arrangement du cockpit et l'équipement à employer pour les scénarios de la Composante Air, c'est faire 164 question biaisées en faveur du F-35, le Rafale a un petit problème: il n'a aucune chance de remporter un appel d'offre où que ce soit sur la planète. Les 52 questions que j'ai sortie concernent pour la plupart des informations de base nécessaire à la compréhension des capacités de l'appareil et de l'offre. Si je vais chez un vendeur de GSM et qu'il refuse de me fournir la taille de l'écran, de la RAM, de la mémoire, la résolution de l'écran et de la caméra, l'autonomie de la batterie, le type et la version de l'OS installée, les types de connexions sans fil disponibles et leurs débits, la police d'assurance que je prends, les procédures pour transférer mes information, les informations sur le service après vente ainsi que le prix, sous prétexte que ces demandes seraient biaisés en faveur de la concurrence mais qu'il me dit qu'il peut me proposer mieux que ce que je demande et que ce sera super sans me dire exactement ce dont j'ai besoin pour décider si oui ou non ce sera super. Je vais conclure qu'il essaye de m'arnaquer et je vais aller voir chez la concurrence. En revanche, si il me montre toutes ces données honnêtement, me dit pourquoi il pense que mon désir de la meilleure résolution de caméra est inutile et me montre en quoi exactement ce qu'il me propose est meilleur, je le considérerai comme une option viable... Et pour l'instant, à en croire ce qui a filtré, le gouvernement belge attend toujours de savoir si le dit GSM est capable de téléphoner... PDF de l'appel d'offre: http://www.vandeput.fgov.be/sites/default/files/articles/Request for Government Proposal_0.pdf (247 pages. Début des questions page 69)

Il y a quand même des questions que les militaires belges se posent. Par exemple, comment le Rafale répondrait aux différents scénarios de mission donnés par la Belgique (dont @hadriel avait dit qu'ils étaient vache pour tout le monde). Toutes les questions là-dedans ne sont pas biaisées. Au pire, c'est fourbe. Au mieux, c'est audacieux. Dans tout les cas, c'est à la fois arrogant (vis à vis du système mis en place que vous avez choisi d'ignorer) et une marque d'intérêt vis à vis de la potentialité de vendre à la Belgique (cynique) ou de travailler avec elle et son industrie (optimiste). La proposition de partenariat stratégique avancé de la France, si ce qui en a filtré/été dit est exact me fait penser à l'option optimiste sur ce dernier point. Pour le JAS-39 et le F/A-18E/F, on connaît les raisons, elles ont déjà été étalée en long en large et en travers. Il n'y a que la France, et plus spécifiquement Trappier, qui on dit que l'offre était biaisée par la Belgique pouvait avoir une envie d'acheter US. Cependant, je me souviens d'avoir lu à peu près tout le monde dire que l'appel d'offre était assez ouvert lorsqu'il est paru... J'ai jamais dit que j'étais contre le Rafale. J'ai simplement dit que l'argument d'appareil "européen" pour le Rafale était invalide et qu'il ne s'est strictement rien passé au cours de la semaine écoulée (alors que ça fait 10 pages qu'on discute sur un Rafale éjecté). Et j'ai également rappelé que de part sa nature (ignorant l'appel d'offre), elle n'a pas autant de chances de passer que le F-35 ou le Typhoon. Je pense toujours que la proposition française est la meilleure pour nous.

Peut-être. J'espère que tu as raison et que ce sera bien reçu. En ce qui me concerne, j'aimerais toujours voir le Rafale gagner parce que j'ai vu de l'offre est alléchante. Cependant, il va falloir, à un moment ou un autre, que la France montre un début de dossier sur cette offre, détaillant les capacité du Rafale ainsi que son coût. Je suis entièrement d'accord sur le fait que la France a des idées qu'il vaut mieux débattre/proposer plutôt que de soumettre (et pour ça, la lettre était peut-être une bonne chose) mais des capacités opérationnelles, des coûts, etc. ne se discutent pas auraient pu fini dans un dossier sur le bureau du MinDefBe avec la lettre. J'étais parti pour rédiger tout un truc mais merci Bat, c'est exactement ce que je voulais dire. À ceci près que je ne demande pas nécessairement une fédéralisation de la Défense pour considérer le Rafale comme européen(ça prendrait des années de négociation et de mise en œuvre). Des traités moins contraignant me conviennent aussi mais il faut qu'il y en ait. Pour l'instant il n'y a rien. Ici, le Rafale est la solution la plus aboutie en Europe sur le segment des avions de combat multi-rôles. La solution "européenne" la plus aboutie (parce que c'est la seule), c'est le Typhoon. Le Rafale n'est que la solution française... Sauf que si on a une Europe à plusieurs vitesse avec un noyau dur un minimum uni constitué des 6 fondateurs et des 2 Ibériques, l'OTAN n'est plus outrageusement dominée par les USA. Ils deviennent juste le plus gros morceau de la même façon que l'Allemagne est le plus gros morceau de l'UE. Ces 8 pays ensemble ont une population de 296M habitants, un PIB (nominal) de 9,154T EUR (3e mondial), environ 800 000 hommes et femmes dans leurs forces armées qui ont un budget de 116,274G EUR (1,2% en augmentation), 1 PA (peut-être 2 ou 3 suivant la manière de compter/les projets faits par un tel groupe de pays), une 60aine de frégate, 40 SSBN, 6 SNA, 26 SSK, 700+ avions modernes (Rafale, Typhoon et F-35) plus 200+ de la génération précédente à remplacer (Tornado, Hornet, Harrier et F-16), etc. C'est un poids non négligeable et de la même manière que l'Allemagne ne peut ignorer la France ou l'Italie dans l'UE, les US ne pourront ignorer ce noyau européen... Ils seront certes toujours le plus gros contributeur mais ils ne domineront plus et la prochaine fois qu'ils nous embarquent quelque part, le "Non" français, allemand ou belge aura un poids beaucoup plus considérable car il sera prononcé par une seule personne.

Je suis désolé mais tant qu'il existera une entité politique appelée France, le Rafale sera français. De même, Solvay, FN et CMI sont belges, HK, BMW et Rheinmetall sont allemands, Leonardo, Fincantieri et Ferrari sont italiens et Dassault, Safran et Carrefour sont français. Sont européens, pour l'instant, les groupes qui sont nés d'une fusion de différents groupes de différents pays (et j'insiste sur le mot fusion: Dassault n'est pas européen parce qu'ils ont racheté la SABCA). Ainsi, Airbus, MBDA et KNDS sont des groupes européens. Cependant, quand on commencera à réellement parler de défense européenne et qu'on aura un traité solide en passe d'être signé, on pourra dire que Dassault est européen, localisé en France, et non français, localisé dans l'UE, faisant ainsi du Rafale un appareil européen (au même titre du coup que le M346).

Je suppose qu'il faut encore le dire une fois mais j'aimerais rappeler que la France est exactement à l'endroit où elle voulait être: hors de l'appel d'offre. Il a été dit plusieurs fois que la France ne participait pas à l'appel d'offre et que l'offre française le court-circuitait. Tout ce qui a été dit, c'est que l'offre française ne rentrait pas dans le cadre de l'appel d'offre. J'ai donc un peu de mal à voir d'où vient cette "infamie" belge dont certains ont parlé puisque la France a, à ce stade, exactement la position qu'elle désirait avec son offre. Ce qu'elle doit faire maintenant, c'est envoyer (sans attendre) un dossier solide, répondant aux question de l'appel d'offre, donnant une estimation de coût et détaillant en long en large et en travers les tenants et les aboutissants de cette offre de partenariat approfondi "dépassant de loin le cadre étriqué de la RfGP belge" au gouvernement (d'un point de vue militaire, politique et industriel). De plus, la transparence étant un point essentiel de cette RfGP (et sa raison d'être principale en fait), il serait sage d'écrire une version détaillée mais dépourvue de tout élément classifié dans les trois langues nationales et de la faire parvenir à tous les journaux belges (ainsi que de la rendre publique). Si ce qui a été dit est vrai, une simple lettre ne suffit pas pour créer une base de négociation crédible. Cependant, agir ainsi, avec un dossier extrêmement détaillé et éventuellement en disant "on se tient disponible si vous avez des questions" renforcerait singulièrement la position française. De plus, le principal argument contre la proposition française du point de vue belge est son manque de transparence par rapport à un appel d'offre prévu dans l'optique d'offrir une transparence absolue. En jouant ouvertement la carte de l'ouverture de l'information au public, elle réglerait ainsi toute forme de contestation sur ce point et renforcerait cette fois sa position à la fois auprès du gouvernement (et des tenants de la transparence absolue en son sein) et de l'opinion publique (qui verrait de quoi il retourne, tout en faisant taire les détracteurs de cette position). En bref, même si rien n'a changé depuis le dépôt de l'offre (ou plutôt de l'offre), la France a intérêt à la jouer finement. Nous étions tous d'accord, en septembre, sur le fait que la France jouait un jeu (très) dangereux et que ses chances de réussites restaient faibles même si la stratégie avait déjà payé ailleurs (en Inde pour le Rafale et en Norvège pour les Allemands) et rien n'a changé depuis. Quant à l'Europe, si demain la France arrivait en lançant l'Europe à plusieurs vitesses et arrivait à mettre un certain nombre de pays autour de la table et arrivait à faire signer le tout pour début 2018, la Belgique serait la première à signer (vive l'ordre alphabétique) et on achèterait peut-être des Rafales sans réellement discuter à la mi-2018 parce que la défense européenne serait une chose couchée sur papier, un traité contraignant. Pour l'instant, ce ne sont que des paquets de bonne volonté qui ne valent pas grand chose tant que les négociations n'auront pas commencé (et on attend tous la formation du gouvernement allemand). Le FA-XX, c'est le remplaçant du F/A-18E/F qui n'étaient pas remplacés par le F-35C (ne remplace que les F/A-18A/B/C/D). Il y a cependant, un autre programme qui devrait remplacer le F-22: le Penetrating Counter Air (PCA). Celui-ci avait été annoncé en même temps qu'un Air Dominance Air to Air Missile (ADAAW), remplaçant probable de l'AIM-120D.

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Pour synthétiser: La question était de savoir si l'offre française entrait dans le cadre de la RfGP. La réponse est non. Ça fait des semaines qu'on le sait et la France ne s'en est jamais caché. Le MinDefBe ne fait que signaler que les juristes à qui on a demandé leur avis ont confirmé que ce n'était pas le cas. Bref, rien de nouveau. Ensuite, il faut comprendre que le climat politique belge actuel est tel que la transparence est vue comme la vertu principale en politique, comme expliqué dans ce post. De plus, la N-VA (le parti du MinDefBe, flamand indépendantiste libérale-conservatrice) s'est faite le chantre de cette transparence politique en présentant l'opacité, la corruption, les vices de procédures comme les attributs principaux de son arch-nemesis, le PS francophone. En conséquence, le MinDefBe tient beaucoup à son appel d'offre. Rien de nouveau là dessus non plus. Enfin, le ministre le dit lui-même, il appartient au gouvernement fédéral de décider quoi faire de l'appel d'offre, maintenant qu'il a été déterminé qu'il ne pouvait pas juste le faire rentrer dans la compétition normale (ce qui était je crois le but de la proposition française). Toujours rien de nouveau là-dedans. Ce qui est nouveau en revanche, c'est de savoir que la France n'a répondu à aucune des 164 questions de l'appel d'offre et qu'elle n'a fourni aucune estimation de prix. Ceci peut avoir plusieurs explications: La France n'en a strictement rien à faire du contrat belge. Ce n'est cependant pas l'impression donnée par les acteurs français. Si c'était vraiment le cas, on serait légèrement en colère chez Dassault... La France a fait une énorme boulette et on a pour l'instant une Ambassade de France au Belize qui se demande ce quoi faire avec ce colis à destination du MinDef local sur un appel d'offre qu'il n'ont pas émis. La France n'ayant pas répondu à l'appel d'offre, elle n'a pas répondu aux questions de celui-ci (c'était l'intention) et a malencontreusement oublié de mentionné le prix dans le dossier qu'elle a envoyé. La lettre de la MinDefFr au MinDefBe était juste ça... Une lettre qui détaillait les axes de la future collaboration telle que proposée et demandait "Intéressé? Si oui, on vous envoie le dossier." Quelle que soit l'explication, écorcher le nom du ministre était malheureux. Maintenant, il s'agit aux ministres compétents de décider si il faut continuer (probablement en KERN (Conseil des Ministres restreints, noyau en néerlandais)). Au final, qu'est-ce qui a changé? Rien, Niks, Nichts. La position de la France est la même qu'avant. Les chances de la France sont les mêmes qu'avant et tout ce que vous avez eu, c'est un rappel comme quoi M Vandeput aime beaucoup son appel d'offre et est tout triste parce que la France a décider de passer à côté. Cependant, comme il l'a rappelé, ce n'est pas sa décision: Au final, je suis très surpris que des gens qui suivent pourtant ce fil depuis des mois ait pu réagir si violemment à une non-nouvelle. Pour ceux qui parlait d'une offre biaisée justifiant le retrait du F/A-18E/F et du JAS-39E, je rappelle que l'appel d'offre demande que le représentant ne soit pas le constructeur mais le ministère de la défense du pays vendeur, avec une demande de partenariat stratégique avec celui-ci incluant le support en opération. Boeing s'est retiré parce que le Pentagone allait proposer F/A-18E/F et F-35A en même temps. Le JSF étant le projet phare, Boeing a craint que le Pentagone ne défende pas les deux projets équitablement (donc un biais du vendeur contre son produit). Quand au Gripen, la Suède, de part sa neutralité, était bien incapable de proposer quoique ce soit qui ressemble à un support opérationnel sur les opérations belges (Libye, Baltic Air Policing, Irak, Syrie). L'appel d'offre n'était donc pas biaisé en faveur du F-35 mais en défaveur du Gripen. La France quant à elle a décidé de se retirer parce qu'elle estimait pouvoir proposer plus en dehors. C'est votre choix. Vous auriez pu faire pareil en restant dedans et signalant que vous étiez prêts à mettre ça, ça et ça dans la balance. @Gallium nitride Si tu penses que la Belgique, c'est l'Europe, tu n'as probablement pas compris l'Europe. La Belgique, c'est une partie infime de l'Europe qui a réussi à s'acheter de l'influence en son sein en y étant active (en plus du prestige extrêmement symbolique d'être fondateur). La Belgique est certes extrêmement enthousiaste à l'égard de la construction européenne mais elle n'est pas stupide non plus. La Belgique aime ce qui est solide. En politique internationale, un traité est ce qui s'approche le plus de la solidité. De l'Europe, tout ce que nous avons ce sont des promesses de M. Macron et l'assentiment général de Mme. Merkel en période de formation de gouvernement. Pour autant qu'on sache, dans deux ans c'est fini. Bien sûr, d'un point de vue optimiste, on peut se dire que cette fois c'est la bonne mais en attendant, on ne gouverne pas un pays avec de l'optimisme mais avec de la prudence. Et la prudence dit que pour l'instant, il n'y a rien d'autre que L'OTAN Le BeNeLux Des débuts promesses Dans ce cas de figure, l'avantage européen de la France (qui ne peut même pas dire "on a commencé les négociations") est sérieusement affaibli. Par ailleurs, tu viens de démontrer par a + b comment perdre un appel d'offre: en chiant sur 6 000 000 de personnes. La ministre a intérêt à n'avoir juste envoyé une lettre à destination de son homologue parce que c'est le seul cas de figure qui passera: un courrier d'individu à individu. Si vous voulez jouer la carte "langue" au cours de négociations, votre dossier à intérêt à être rédigé en français et en néerlandais, avec un résumé en allemand. Le faire serait d'ailleurs un gage de bonne volonté, même si les négos suivantes se font en anglais (sauf si vous voulez risquer de faire parler vos négociateurs en néerlandais mais bonne chance) et aiderait fortement à vous faire bien voir au Nord. Cependant, dire que le français, c'est bon pour le dossier parce que c'est une des deux langues nationales, revient à dire que les Iraniens, c'est des Arabes ou que le Kashmir est pakistanais.Tu peux le faire, mais ne t'étonne pas si tu es mal reçu après... Et en 1815, c'est les Brits et les Allemands et les Néerlandais qui nous ont arraché à la tutelle française qui nous ont arraché aux autrichiens, qui nous ont récupérés des espagnols, qui nous ont récupérés des Bourgignons, qui... Fais gaffe parce qu'avec un pays comme le nôtre, tu peux aller très loin comme ça. Merci, tu viens presque de réparer la faute de Gallium.

Ca, c'est le RBE2 AA. Le RBE2 originel est un PESA et dans l'opposition CAPTOR vs RBE2, c'est celà qu'il faut retenir afin de justifier les tailles de nez: le RBE2 est ES dès l'origine, ce qui lui permet d'avoir un nez plus fin par rapport au Typhoon dans le radar méchanique force un nez large. Ceci peut paraître être un désavantage (le nez fin facilite la réduction, même basique de RCS) mais ça se transforme en avantage1 à l'arrivée de l'AESA vu que le CAPTOR-E est ES et MS, lui donnant un très large champs de vision. 1 Je dis avantage mais ce sont deux options qui se valent et dépendent surtout d'un choix du constructeur ou du client plutôt que de la meilleure solution absolue: RCS vs champ de vision.

Ils ont deux LHA/porte-avion STOVL contre un pour l'Espagne. Ça joue...

C'est l'Oktoberfest, il y a au moins la Bavière qui fait pas attention...

En fait, c'est une question qui a deux possibilités distinctes qui ont toutes les deux leurs avantages et inconvénients: Tout d'abord, le Typhoon a un nez large, prévu avant tout pour accepter un radar à balayage mécanique tel que le premier CAPTOR. À l'inverse, le RBE2 du Rafale est un PESA, ne demandant pas de place pour pivoter permet au chasseur français d'avoir un nez plus fin. Ainsi, nous sommes face à deux (ou trois) situations possibles: Utiliser le RBE2 ou un CAPTOR-E fixe permettrait de réduire la taille du nez. Apparemment, ce genre de chose permettrait de réduire la RCS. Cependant, là où le Rafale possède une RCS légèrement affaiblie afin de faciliter la tâche au systèmes EW pour disparaître, le Typhoon n'a à ma connaissance pas de systèmes de ce genre. La réduction limitée de RCS devient donc inutile. Utiliser le CAPTOR-E normal a deux avantages: Celui-ci est assez évident: pas besoin de retravailler le nez de l'appareil. Même si il faudra de toute façon de bosser sur la cellule, c'est toujours ça de pris. De plus réutiliser le même radar a des avantages logistiques. Le CAPTOR-E, malgré le fait qu'il soit un AESA garde quand même sa partie mobile. Ceci lui permet d'avoir un champ de vision considérable, largement supérieur à celui du Rafale ou (à ma connaissance) de tout autre appareil occidental (les Russes ont un truc similaire avec l'Irbis-E du Su-35 mais c'est un PESA). Si ils veulent pourquoi pas? Ils pourraient faire une version améliorée du réacteur juste pour montrer qu'ils en sont capables. Et ce serait tout l'intérêt de faire l'Eurofighter T4: montrer qu'ils sont aussi capables de faire des chouettes trucs et rebattre en partie les cartes pour le futur appareil. Soyons clair, la conception de l'appareil en commencera qu'entre 2020 et 2025. 2018 ne servira qu'à entamer un début de définition de besoin. Ce sera une phase où seuls les militaires (et les ministères) des deux pays seront impliqués. 2019 établira probablement le besoin et 2020 le cahier des charges. À ce moment là, on aura le début des négociations quant au développement. Si à ce moment là Airbus DE peut avoir commencé les premières études (et je pense qu'ils doivent y penser depuis longtemps, même si c'est juste en interne), la position de l'industrie allemande en serait renforcée. Je te fais confiance sur les modifs à faire pour relocaliser les leurres. Cependant, le Typhoon a 4 points d'emport sous les ailes (le Rafale en a 3). Le seul avantage de déplacer le point extérieur au bout des ailes serait donc de faire de la place sous les ailes (ce qui n'est pas mauvais ceci dit). Ainsi, on aurait 3 points sous les ailes et 1 au bout. En plaçant les réservoirs sur le point 1 (en partant du corps) on pourrait en prendre de plus gros (couple moins élevé sur les ailes qui devront de toute façon être renforcées). Ensuite, on pourrait mettre les bombes sur le point 2, en emport double ou triple par exemple (ce point devra aussi accueillir des Taurus de 1400kg) ainsi que des SPEAR3, SDB, . Le point 3 prendrait donc des IRIS-T (on l'a aussi vu avec des Brimstone) et le point de bout d'aile ferait pareil. Additionnellement, le point 2 pourrait prendre également des Meteors si ils veulent garder une capacité BVRAAM importante. Les points de corps avant sont supprimés et remplacés par des emports de pods (Sniper, LITENING, TALIOS, je ne sais pas ce que les DEU utilisent pour l'instant). Le point ventral est étendu pour prendre des réservoirs plus importants. Ainsi on aurait les possibilitées suivantes: Emport sous ailes 1: Réservoirs 2: Taurus, SDM (SDB, Smart-Glider, SPEAR3, etc.), Brimstone, bombes (Paveway, JDAM, AASM, etc.), JSM, Meteor 3: IRIS-T, Brimstone (ou variante analogue du futur ATGM franco-allemand) Emport de bout d'aile: IRIS-T Emport de corps: Avant: Pods Arrière: Meteor Emport ventral: Réservoir, MdC, Bombes. Ça ressemble beaucoup au Rafale n'est-ce pas? C'est le cas. Cependant, c'est impossible à réaliser. Il semblerait que personne n'y ait pensé mais le dessous d'un Typhoon ressemble à ça Dans ces conditions, il est difficle placer quoi que ce soit de large à proximité du corps parce que le train d'atterissage passe par là. Il faut donc le modifier aussi, si c'est possible, ce qui m'apparaît tendu. Bref, si le développement d'un EF-2000T4 me paraît la meilleure solution pour les Allemands en vue du développement de l'avion franco-allemand, il s'annonce (très) difficile. Les trucs les plus simples sont: Ouverture des points de corps avant au pods de désignation (en espérant que ça autorise l'usage de bombes sur le point le plus proche Finalisation du CAPTOR-E, des CFT et des systèmes de poussée vectorielle Renforcement des ailes pour accepter des charges plus lourdes Dans les trucs plus compliqués (et donc chers et prenant plus de temps), on a: Modification de la physionnomie des ailes pour faciliter l'emport de charges plus lourdes. Implique: Déplacement des systèmes de leurres et ESM/ECM Modifications du train d'atterissage pour le loger dans le corps et non dans l'aile (si possible) Amélioration du moteur Dans tout les cas, il serait intéressant pour Airbus d'essayer. En effet, il est important (d'un point de vue français) que Dassault soit à la barre mais on a rien à gagner à voir une partie allemande faible. Si on veut que ça marche, il faut que l'Allemagne soit plus que la réserve à pognon et participe activement à l'élaboration du système. Et si les Allemands doivent participer, il faut que leurs industries soient prêtes. Ça me paraît nécessaire aussi mais certaines choses sont inévitables. Les modifications seront importantes si on veut en faire un véritable appareil multi-rôle. Et vu que la base est un intercepteur/appareil de supériorité aérienne... Dans tout les cas, ce n'est pas sans rappeler le F-15/F-15E. Roland, MILAN et il doit y en avoir d'autres à cette période. Plus récemment mais pas exclusivement franco-allemand, il y a le Meteor, le Tigre et l'A400M. Plus spécifiquement franco-allemand mais pas dans le même domaine, l'OCCAR liste le COBRA. Tout ces programmes ont eu leurs lots de problèmes et il s'agit d'apprendre de ceux-ci. Les programmes RPAS, "Tigre Mk2" (le nouveau standard) et le nouvel ATGM permettront probablement de remettre de l'huile dans les engrenages de la collaboration militaire franco-allemande.