SLT

Si je ne me trompe pas, le Lieutenant au début de la vidéo est un de mes anciens camarade OSC-E. Ravi de voir qu'il était déployé et qu'il s'occupait de la formation sur place. Par contre, encore Lieutenant à la date du Tweet, ça me surprend un peu plus... Il faudrait que je reprenne de ses nouvelles. (Presque 2 ans, je viens de me rendre compte que j'avais oublié un peu oublié de suivre ce fil ces derniers temps )

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/11/07/guerre-en-ukraine-l-inflexible-neutralite-de-la-suisse-irrite-ses-partenaires-europeens_6148762_3210.html Enfin, ça irrite surtout l'Allemagne pour le coup. Comme quoi, se faire bloquer ses livraisons d'armement et de munitions par un pays tiers qui n'a pas la même vision ou les mêmes intérêts que les siens, c'est frustrant Bon, je comprends très bien la position Suisse, et les menaces allemandes d'aller "se fournir ailleurs" me semblent assez vides en soi, vu le temps qu'il faudrait pour monter une ligne efficace (et surtout rentable) de munitions aussi spécifiques. (Je ne dis pas que ce n'est pas faisable, juste que ce ne sera pas facile et pas pour tout de suite non plus. Le conflit Russo-Ukrainien sera peut être même fini d'ici là...) https://www.rts.ch/info/suisse/13522496-le-veto-suisse-passe-mal-berlin-menace-daller-se-fournir-en-munitions-ailleurs.html https://www.msn.com/fr-ch/actualite/other/berlin-veut-revoir-ses-achats-de-munitions-après-le-veto-suisse/ar-AA13N1Ph Et alors, le plus drôle, c'est l'attaque à peine voilé contre la Suisse qui serait responsable de la future misère du monde avec ces deux phrases là : Euh, non ?... Je ne savais pas que les systèmes Guépards étaient responsables de protéger les bateaux remplis de blé dans le port Ukrainien... Surtout avec leur courte portée et leurs capacités contre les missiles hypersoniques antinavires ou les bombes à gravité en nombre........ Je peux être le premier à dénoncer leur bluff et leur demander d'être un peu sérieux et de ne pas chercher (honteusement) à se placer en sauveur du monde libre ? (et indépendamment de cela ; quelles attaques contre ces bateaux ? Il y en a eu ? (je demande sincèrement, je ne suis plus le fil sur le conflit (trop rempli, trop de trolls et pas le temps de rattraper tout mon retard) et je n'ai rien entendu à ce propos dans les média général) Il y a vraiment des Guépards pour les protéger ?)

@Manuel77 Je trouve que le titre de cet article pose une question intéressante, donc je te le propose pour que tu puisse comparer le ton dans la presse française (enfin, dans Le Monde en tous cas) sur le déplacement d'Olaf Scholz. La fin de l'article ne m'est cependant pas accessible (je ne suis pas abonné) https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/11/08/le-chancelier-allemand-olaf-scholz-avait-il-vraiment-le-choix-de-ne-pas-aller-a-pekin_6148897_3232.html « Le chancelier allemand, Olaf Scholz, avait-il vraiment le choix de ne pas aller en Chine ? » Je les trouve un peu plus mesurés que la presse allemande, mais je ne sais pas si c'est mon biais français ou si c'est justifié. J'espère que tu trouveras cela intéressant.

Je doute que seul l'action d'un homme, aussi influent soit-il, ai pu changer la position de tout le pays et le parti... Je crois plutôt qu'il croit les avoir convaincu, ou que c'est vendu ainsi. Honnêtement, la Chine ne gagnerait absolument rien dans le cas d'une détonation nucléaire. C'est même assez proche de chez eux pour avoir des répercussions négatives à long terme, en plus de faire passer leur allié russe pour un danger incontrôlable, ce qu'ils ne peuvent pas vraiment non plus se permettre, en interne comme à l'international. Enfin, rien de nouveau en fait. La Chine fait la girouette en fonction du sens du vent de son interlocuteur, mais ses prises de position diplomatiques ne semblent pas en grand accord avec les déclarations de Die Welt...

Bien le bonjour Ppblouin21 et bienvenu sur le forum.

Ah bon ? Ils ne se mettent pas un peu la pression tout seul là chez Airbus DS ? Non mais je demande hein, parce que Meteor, le SCALP (franco-britannique) ou encore le SAMP-T (franco-italien) ça ne compte pas en nouvelles technologies ? Je note aussi que le NGF doit remplacer l'Eurofighter (donc, aveu qu'ils l'abandonnent ?) Mais pas le Rafale.... les partenaires apparemment, c'est pas important. (Je sais que c'est à destination des allemands, mais quand même, s'intéresser au besoin du partenaire avec qui on veut travailler, ça me semble assez basique comme concept) Bon, on ne va pas s'énerver sur tout l'article, d'autant que beaucoup de passages sont dérangeants en tant que français. Merci @Manuel77de l'avoir partagé, ça explique bien l'état d'esprit allemand sur le projet.

@collectionneur Je pense que c'est le plus adapté en effet. Ce serait la solution que je préconiserai. C'est dans la catégorie "économie et défense", et on parle de se préparer à un changement probable à plus ou moins court terme. Je pourrais chipoter et dire que ça révèle plus de l'anticipation et donc de la catégorie "Uchronies et conflits probables" (même si ce n'est pas un conflit au sens interétatique du terme) mais je crains que ça ne disperse les discussions avec le fil sur l'effondrement écologique. (Bon, personnellement, j'ai l'impression que tous les sujets qui touche à l'environnement sont condensés dans ce fil, alors qu'on pourrait peut être créer un sujet dédié à la préparation/réponse des états face aux défis climatiques. Au risque de voir beaucoup de réactions un peu "épidermiques" vu les différentes sensibilités sur le sujet.) Un tel fil limité à l'informatif plutôt qu'au spéculatif pourrait être intéressant, mais difficile à modérer. Et ce n'était pas le but des messages de ce nouveau fil, plutôt dans les réactions aux problèmes que va poser le réchauffement climatique (sa portée et intensité étant encore du domaine de l'inconnu et du spéculatif, même si les modèles s'affinent et les prédictions semblent s'accorder sur le court-moyen terme quand même) Donc soit on crée une catégorie spécifique "Ecologie/environnement" (mais on risque fortement de sortir du domaine de la défense et des bonhommes en bleu/vert/kaki) soit on crée un fil spécifique sur le sujet, dans Général/Divers par exemple (pas inintéressant en soi mais qui devra justifier la différence avec le fil déjà existant), soit on transfère sur le fil Effondrement écologique (solution la plus simple, même si ça risque de diluer une partie des contributions) Ne suivant plus le fil en question depuis un moment, je ne sais pas dans quel état il se trouve et si la fusion fera perdre son impact aux messages et au débat ou non.

Merci pour l'explication, ça répond à mes interrogations sur le sujet

Attendre la confirmation quand même : c'est du matériel stratégique pour la France, sujet très sensible. Le risque d'accusation d'escalade nucléaire par la Russie est élevé pour le coup. (Ce n'est pas l'ASMP, mais avec la Russie en ce moment, on peut facilement imaginer ce qu'ils vont raconter si ça se fait) Question de néophyte : le radar du Su-24 Su-27 ou du MiG-29 pourrait communiquer facilement avec les systèmes du missile ? Il est capable de cibler au sol (avion plutôt de chasse quand même, non ?)

Histoire de remettre une pièce dans le bousin (et anticiper ce qui pourrait arriver sur le fil plus tard) je vous invite à lire cet article de l'école de guerre économique (EGE) assez informatif sur le sujet. https://www.ege.fr/infoguerre/demantelement-de-lindustrie-de-munitions-petit-calibre-une-faille-dans-notre-systeme-de-defense-nationale Et ensuite, à le lire de façon réellement critique en notant tous les biais (techniques et même politiques) exprimés dans l'article (avec de jolies formulations comme "Aveuglés par l’illusion de ..." ou "Un élan de lucidité ..." Il y a ensuite le fait que les dates présentées empêchent toute causalité entre l'état de l'époque et ce qui est reproché aux gouvernements successifs dans le paragraphe écrit juste avant... Je retiens quand même une assez bonne vulgarisation des soucis techniques des munitions pour le FA-MAS et se la perte des compétences avec la fermeture des différentes entités du milieu en France. (avec une simplification excessive malheureuse par contre, risque lié à la vulgarisation justement) Parenthèse : on est en plein dans le problème classique de l'abandon du couple "arme/munition" qui est arrivé au profit de la normalisation et l'interopérabilité avec l'OTAN (qui a du bon et du moins bon, comme toujours) A noter aussi cette phrase : qui oublie totalement qu'il y a d'autres (beaucoup d'autres) qui pourraient livrer la France si elle en faisait la demande, mais qui ne le font pas pour la simple et bonne raison que la France ne leur a rien demandé pour le moment, et cela même en Europe (je pense à Browning en Belgique, Nammo et Fiocchi (sans doute les leaders européens), PPU en Serbie, Sellier & Bellot et STV en République Tchèque... La liste est longue, et du coup la phrase est fausse. Bref, le retour du marronnier habituel sur le sujet. Je trouve que c'est sain de se poser la question, mais dans ce cas, il faut prendre en compte et présenter toutes les données et informations, pas seulement celles qui abondent dans un sens et cherchent à indigner le lecteur face à une décision politique ancienne qu'ils ne peuvent pas comprendre correctement, toutes les clefs de lecture ne leur ayant pas été offertes. Pour la beauté de la chose, je note quand même cette jolie envolée lyrique : Et remercions les "Associés" de 1939, vu que les alliances ne tiennent pas en cas d'urgence. (Il me semblait que les alliances, les vraies, c'était justement pour les cas d'urgence qu'un pays seul ne saurait pas gérer, je pense au port de Beyrouth en 2020 et à l'aide française (plus une alliance tacite liée à une histoire commune, mais quand même) ou à l'aide à la Grèce ces dernières années face à la Turquie (bien qu'on n'était pas en crise à proprement parlé, sans doute en partie grâce à l'intervention de la France justement) J'attendais un peu mieux de l'EGE honnêtement. C'est inutilement alarmiste et bourré d'approximations qui finissent par pervertir le côté informatif que pourrait avoir cet article.

C'est quand même dingue tous ces déclarations différentes avec d'identique uniquement l'intention de se débarrasser de cet hélicoptère par les forces armées : certains sont mécontents de la maintenance en général, d'autres de certaines capacités de certaines variantes (je ne sais plus quel pays voulait conserver les versions navales mais pas les versions "terrestres") et maintenant la Suède annonce que la version navale ne leur convient pas (si j'ai bien compris l'article) et regrette son manque de capacités anti sous-marines. Et annonce aussi vouloir virer les "tournants" de chez Agusta (HE15?) au profit du Sea Hawk. Ils ont tous de vrais problèmes avec cette famille d'appareils ou ils ont oublié de s'harmoniser sur leurs excuses ? (Je sais que chaque situation est différente et que chaque pays a des attentes spécifiques, mais là je trouve que ça tire trop dans tous les sens au final... Impression personnelle) Est-ce la faute de Airbus H ? Des évaluateurs suédois à l'époque ? Y-a t'il eu une évolution de leur besoin ou de leur fonctionnement interne entre-temps ? ... Je regrette un peu qu'il n'y ait pas de suédois sur le forum pour nous donner quelques informations sur place honnêtement...

Pour ceux qui se voudraient en savoir plus sur ce genre d'incidents et l'aspect scientifique du sujet, l'excellente chaîne YouTube Fouloscopie a déjà proposé des vidéos de vulgarisation sur les effets des foules et de leur densité, et leur dangerosité. Je crois que ça a déjà été posté, mais petite piqûre de rappel : Les niveaux de densité d'une foule Et les dangers d'une foule et 10 conseils en cas de mouvement de foule.

Je confirme que lors de mes échanges avec d'autres stagiaires ingénieurs allemands (ce n'est qu'un échantillon, absolument pas représentatif de toute une population) ils étaient impressionnés (et un peu envieux) de notre capacité à ne pas avoir un plan de carrière bien établi et de pouvoir nous adapter "en allant" aux opportunités qui pouvaient se présenter. Il était inconcevable pour certains d'entre eux de ne pas avoir une feuille de route pour leur futur (parfois très stricte d'ailleurs : faire telles études dans telle université, avec à la clé un stage dans ce service de tel entreprise, puis y rester et faire carrière en passant à tel poste en 4 à 6 ans, en s'étant installé dans telle ville pour donner une famille avec tant d'enfants... Le pire étant que je n'exagère pas, j'ai juste pris l'exemple le plus extrême que j'ai pu rencontré ) D'ailleurs, pour continuer l'anecdote, il peut être très difficile en Allemagne d'être Ingénieur R&D, car il faut souvent au minimum un doctorat pour y faire de la recherche (ce qui inclut parfois le développement aussi)

Je maintiens mon commentaire un peu narquois mais pas si faux que ça : l'alpha-jet est une collaboration franco-allemande (avec une partie de la production aussi en Belgique selon le Wiki anglais, via la SABCA) et donc pas un avion totalement allemand (même si dans les prototypes ayant servis au développement, plusieurs étaient allemands. Je ne connais pas la part qu'on pris chacune des équipes dans le développement final par contre). Pour répondre un peu plus à la question (pas totalement HS en terme de compétences mais qui pourrait aussi être inclus dans le fil Luftwaffe...) le site aviationsmilitaires proposent une liste des anciens appareils allemands depuis cette période : https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airforce/show/15/armee-de-lair-allemande#tab:tab-anciens-appareils Je corrige mon propos initial en remarquant qu'il n'y a pas eu que des avions US (en particulier les G.91 et des Fouga Magister en "entraînement avancé") et pas mal d'avion russes (et soviétiques) aussi (évidemment liés à l'histoire de ce pays) Pour en revenir au sujet du SCAF, cet historique donne quand même assez peu de preuve de compétence en faveur de l'Allemagne dans l'aéronautique militaire. Ses derniers succès étant des coopérations internationales (Alphajet justement, Jaguar, Tornado...)

Tu peux appliquer ça à toute la politique et la presse britannique (surtout anglaise) : nier l'impact du Brexit et ses conséquences sur l'état économique briton, c'est devenu un sport national dans la majorité des rédactions outre-Manche ces derniers temps (sauf quelques irréductibles, souvent ceux qui étaient contre la sortie de l'UE) C'est un oubli quasi systématique, comme si malgré leur sortie de l'UE, la situation devrait être la même qu'avant 2020... (hors Covid et invasion de l'Ukraine) D'ailleurs, une partie des maux dont le Royaume-Uni souffre aujourd'hui seraient imputables selon certains de leurs journaux à... l'UE, ou la France, suivant les jours

Euh, je ne serais pas aussi caractéristique ou assertif à la place de ce journaliste. Ne pas être exposé aux mêmes problèmes avec la même intensité ne signifie pas ne pas comprendre les inquiétudes qui en découlent. Là c'est plutôt un allemand qui ne cherche pas à comprendre la France ou les français, et sort une généralité plutôt fausse. (Ça ne fait pas avancer le débat, c'était juste pour râler sur ce point spécifique de l'article, merci de votre attention, vous pouvez reprendre vos activités)

Il n'y a pas eu "rien" à proprement parlé. Mais pour retrouver un avion de combat allemand qui ne soit pas un achat sur étagère (quasi exclusivement US il me semble) et pas une coopération, il faut remonter au ... Me 262 ?

Bonjour Blackstar et bienvenu sur le forum. On a tous commencé néophytes, je te rappelle (sauf peut être Pic ) donc ne pense pas que tu n'auras rien à apporter ici. Au plaisir de lire tes futures participations.

Oui, mais le Second Best

Un projet il me semble abandonné, de conduire de tir aménagé devant permettre 95% de chance de coup au but lors d'un tir frontal (en merge) mais trop compliqué et coûteux pour le projet.

On ressort les plans du canon prévu pour le Rafale et sa capacité de tir en frontal ?

Oh, ok. "Alles klar" Et oui, ce sont les joies (et les problèmes) des échanges en coopération internationale Je comprends, c'est un sentiment d'urgence général, et pas uniquement lié au programme d'avion ni aux achats récents. Merci beaucoup pour l'explication. C'est en effet plus logique ainsi et je saisi mieux l'état d'esprit en Allemagne. Et je tiens aussi à m'excuser, comme @Paschi me l'a rappelé, j'ai fait quelques erreurs dans mes messages et je n'avais pas pris en compte toutes les informations. J'ai réagi un peu trop rapidement et "à chaud"... Je suis surtout déçu que la coopération Franco-allemande ne soit pas plus mise en avant et ne serve pas plus de modèle en Europe. Elle pourrait pourtant être le moteur de la défense Européenne (sur un axe Espagne-Italie-France-UK-Allemagne-Pologne-Finlande par exemple) pour proposer un modèle plus indépendant des autres blocs.

Je sais oui. Le marché a été particulièrement calme sur le sujet de ce type d'appareil depuis 91. Mais le F-15E (et le EX) serait tout aussi bon, si ce n'est meilleur que les Tornados pour porter la B-61, non ? @Manuel77 avait raison en parlant du F/A-18, c'est sans doute le seul appareil encore en relativement forte activité qui aurait pu porter la B-61, mais ça ne se fera pas. (Les Eurofighters aussi auraient du pouvoir : OTAN..., mais ce n'est pas la peine de refaire le match sur ce point). Oui, en effet. A ceci près que les CH-53 de la Luftwaffe était des versions G (G, GA, GS, GX...) pour signifier qu'ils avaient été construits sous licence Sikorsky en Allemagne. (D'ailleurs, Wikipedia indique que le CH-47 et le CH-53 avait tous les deux été évalués à ce moment, et que le CH-53 avait été préféré au CH-47 de l'époque. La boucle est bouclée ;) ) Donc à l'époque, il y avait un retour industriel (et sans doute technologique) pour l'Allemagne. D'où le fait que je trouve la situation récente bien moins profitable pour l'Allemagne. Et ma question reste : Y-a-t'il un vrai besoin en Allemagne d'un hélicoptère lourd ? Que font-ils avec ? (ma question est sérieuse et pas du tout pour dénigrer leur matériel, doctrine ou autre.) Il n'y en a plus 110 par contre de nos jours, surtout pas dans leur dernière configuration, mais 110 (112 ?) avaient été commandés à l'époque. Et apparemment, 60 CH-47F seront commandés pour remplacer le tout ? (trouvé sur BMVG: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundeswehr-setzt-kuenftig-auf-ch-47f-chinook-helikopter-5439658 ) C'est vrai oui, je l'avais oublié. Merci du rappel. Et honnêtement, je comprends un peu leurs raisons, mais aussi l'envie des opérationnels d'avoir accès à ce genre de matériel. Oui, désolé. Je ne pensais pas que mon message était aussi agressif et lancerait une telle réaction en chaîne. Je pensais être plutôt factuel et donner mon impression sur le long terme de ce que les achats actuels signifiaient pour l'Allemagne de demain, comme @Obelix38 l'a bien résumé dans son dernier message :

Je comprends mieux le message, merci. Et oui je suis assez d'accord. En effet, et je suis tout à fait 'accord pour le côté tragique et dommage (wirklich schade) de la situation. C'est ce que je dit quand je parle d'un "rôle de suiveur" : pas un pays qui participe à l'élaboration des nouveaux standards futurs, mais qui court derrière les leaders pour essayer de se remettre au niveau. Et je suis conscient que ce leader est aujourd'hui unique : les USA, et que la France n'a pas le même poids économique, mais je pense que c'était aussi l'un des buts du SCAF : définir un standard européen et pro-européen dans le domaine, en sortant du suivisme très (trop?) présent dans l'OTAN. Les Etats-Unis font des choses très bien, pour les Etats-Unis. L'OTAN s'adapte très bien au matériel et aux doctrines états-uniens, mais du coup les pays européens ne font que rarement des choses pour eux-mêmes et encore moins pour l'Europe, de mon point de vue. Pourquoi le standard OTAN doit-il être constamment décidé par les États-Unis ? (Et je ne parle même pas uniquement de leur prétendue avance technologique) Non. Je n'ai pas insulté l'Allemagne, pays que j'apprécie et dans lequel j'ai eu le chance de vivre et travailler quelques mois (in Bremen). Que je respecte beaucoup aussi d'ailleurs, sauf en ce qui concerne les politiques de défense les plus récentes (mais dont je comprends souvent les choix) et qui est plus souvent bloqué par ses choix passés que réellement en train de faire de grosses erreurs. Par contre, j'ai dit que je voyais ça comme une mise à mort d'une partie de votre industrie de la défense. Et que ce sera lent et coûteux, mais qu'elle finira par ne plus exister (à moins que la politique allemande, Bundestag et consorts, investissent massivement pour la sauver, en commandant des prototypes pour permettre aux ingénieurs de réapprendre à développer des avions entiers, sans coopération, et en sachant qu'il y aura des échecs et des fonds "gaspillés") L'Allemagne peut bien acheter ce qu'elle veut, US ou non, et décider de sa politique de défense comme elle l'entend. C'est normal comme pour tout pays souverain d'ailleurs. Je ne comprends tout simplement pas cette lubie de la part de ses politiques (et ses militaires) de vouloir absolument du F-35. C'est un appareil dont je ne comprend pas l'intérêt pour l'Allemagne, qui aurait eu plus à gagner à investir dans l'Eurofighter et d'autres appareils, voir en développer des nouveaux, plutôt que de l'acheter sur étagère, sans aucun retour national. D'où mon commentaire sur le fait qu'il existe des alternatives, suivant ce que la Luftwaffe veut faire faire à ses avions. (Et si c'est juste pour être "OTAN", le Typhoon devrait être OTAN, vu qu'il est utilisé par 4 des membres majeurs de cette coalition. À moins que l'OTAN ne soit pas là pour faciliter la coopération entre matériel existant, mais à faire passer tous ses membres sur du matériel défini... on n'est plus sur de la coopération, mais plutôt sur du chantage, je trouve.) Enfin, je ne comprend pas non plus ce sentiment d'urgence ressenti sur place (en Allemagne). La Russie n'est pas plus menaçante aujourd'hui pour l'Allemagne qu'elle ne l'était en janvier, ou l'an dernier. Je vivais encore à Bruxelles, cible bien plus probable que n'importe quelle ville allemande pour une frappe symbolique (siège de l'UE et de l'OTAN, centre névralgique de l'Europe et endroit d'où sont parties les sanctions contre la Russie). Donc à part une réaction de peur (presque de panique), je ne comprends toujours pas cette envie de prendre du F-35 maintenant, plutôt que du NGF et du FCAS dans quelques années.

Je ne suis pas d'accord. Ou plutôt, c'est insuffisant comme justification : Le Chinook n'a pas d'alternative, si tu souhaites acheter du Chinook. Idem pour le F-35 : il n'a pas d'alternative à lui-même. Mais il y a des alternatives au Chinook et surtout au F-35 : il "suffit" d'exprimer ton besoin différemment ou de travailler pour développer et obtenir un matériel équivalent. Il y a des avions qui font le même travail que le F-35, pour les besoins allemands, il y en a. Plusieurs même... (les Tornado GR par exemple, comme bombardiers tactiques ou stratégiques. Ou les F-111 (EF-111 Raven) et F-15E, pour ne chercher que du côté Etats-unien) Mais si le besoin est "acheter du F-35 parce que c'est l'avion le plus avancé", alors l'Allemagne se met en position de suiveur de tendance, sans donner la moindre chance à son industrie de défense de proposer des produits adaptés aux besoins Allemands, et de les exporter ensuite. C'est une condamnation à mort de votre industrie (une mort lente et qui coutera cher, comme de l'acharnement thérapeutique en somme : sur une personne âgée sous respirateur et inconsciente depuis un moment). Pour les Chinook, il faudrait expliquer le besoin d'un tel appareil déjà (que peut-il faire qui soit absolument nécessaire pour la Heer ou la Luftwaffe qu'un autre appareil ne pourrait pas réaliser (quitte à utiliser plusieurs exemplaires ?) pour justifier son utilisation. Si c'est juste pour faire comme les USA et les britanniques, parce que pour eux ça marche et que les vidéos de cet appareil sont super cool, alors il y a une grosse confusion entre le besoin et l'envie. Et encore une fois, Airbus Helicopter aurait très bien pu développer un hélicoptère lourd, qui aurait pu rivaliser avec le Chinook, pour les besoins allemands et français (souvent mis en avant sur le forum). Avec 2 pays pareils l'utilisant en opération (on peut rêver un peu de voir les forces allemandes au front) il aurait eu une bonne publicité. Et aurait pu pousser Boeing à sentir un peu de compétition (même si elle aurait eu du mal à percer, ce qui explique peut être la réticence à ce type de projet : aucune volonté de se frotter aux USA et risquer de perdre quoi que ce soit, il vaut mieux rester dans leur ombre et espérer récupérer les miettes qu'ils acceptent parfois de laisser...)