Alexis

Le Djihadisme numérique, une enquête de l'intérieur par une journaliste se faisant passer pour une recrue potentielle. Noter la facilité avec laquelle le contact a pu être établi avec ce que la journaliste décrit comme un "commercial" avec démarche de recrutement envers un "profil type". Un homme qui lui apparaît comme "le gourou d'une secte". Quelqu'un qui peut ensuite partager des photos de têtes coupées et parler de son plaisir à torturer des prisonniers de guerre. Exposer le programme d'intégration à l'arrivée : cours de langue le matin, de tir l'après-midi, et sélection au bout de deux semaines des futurs combattants, les autres étant affectés à des tâches de soutien. Un homme originaire de France, même s'il était initialement algérien, et qui a ensuite acquis une solide expérience sur tous les théâtres du djihad. Maintenant entre autres choses un recruteur visant tous les Français fragiles, de famille musulmane ou non, ceux qui sont "naïfs, un peu paumés" comme le profil que la journaliste avait choisi d'incarner pour son enquête. Exactement le type de profil que viserait le recruteur d'une secte. Et pour une raison très simple : c'est bien de cela qu'il s'agit. Des milliers de nos compatriotes "naïfs, un peu paumés" sont travaillés au corps par les sergents recruteurs de la secte, sur la Toile et autrement. Plus de mille ont déjà basculés, des centaines en ce moment même sont certainement en danger de les suivre. Ils sont en danger d'être formatés et fanatisés par des criminels pour tuer et mourir pour la secte, voire un jour recruter eux-mêmes d'autres adeptes, ou bien revenir au pays de mécréance (leur pays pourtant) pour y défendre les intérêts de la secte. Transformés en chair à canon au minimum, voire en exécuteurs et bourreaux sadiques ou encore en commandos promis à l'action sur le territoire national. Je répète et je répéterai encore : toute excuse du type "on ne peut lutter contre une propagande numérique" est d'une part fausse comme le démontre l'exemple de la lutte efficace contre la propagande web des pédophiles, d'autre part inacceptable. Il s'agirait de refus d'assistance à personne en danger, de refus de protection à nation agressée. Nos jeunes sont agressés. Notre nation est visée. Nous devons mener la guerre avec sérieux et détermination, sur tous les fronts à la fois.

En anglais, peut-être. En français, je crois que ça donne : Allons, Allons, Sois Mignon. Qu'on réduit parfois à ses initiales par souci de simplicité

A peine plus de 24 heures depuis l'attaque... et déjà cent polémiques fleurissent qui à la fois ont une certaine validité quoi qu'on en pense - en clair je ne parle pas des théories du complot du genre le Mossad ou les Lézards géants sont coupables - et d'autre part un bon gros potentiel polémique. 1. Pourquoi ces attentats ? Un journaliste britannique - que RIA Novosti s'est naturellement empressé de citer - a la réponse : c'est à cause du soutien apporté par les gouvernements occidentaux, dont la France, aux islamistes. Retour de flamme donc, à jouer avec des allumettes on se brûle et ce genre de chose. Bon, tout est clair : rapprochons-nous de Vladimir Vladimirovitch et tout se passera mieux... 2. Quelles conséquences risque-t-on ? La poursuite d'autres attentats, peut-être encore plus graves ? Une auto-limitation de la liberté d'expression en France ou en Occident ? Des attaques et de l'hostilité contre les innocents musulmans qui n'en peuvent mais ? Que nenni, voyons, ce journaliste financier britannique pointe le seul risque qui compte, les autres on s'en contref... Le véritable drame, c'est si l'attaque terroriste du 7 janvier amenait au pouvoir un parti qui selon le bon Allister serait "mauvais pour les investisseurs", dont les politiques s'opposeraient aux "riches", qui commettrait le véritable péché cardinal celui de "protectionnisme". Ce qui ne serait que les conséquences ultimes de politiques étatiques - lire : sociales - trop généreuses qui ont transformé le pays en "cas désespéré". Tant il est vrai que si on laisse trop la bride aux pauvres, ils en viennent rapidement à être "mauvais pour les investisseurs" Allons tout est clair : maintenons les frontières économiques grande ouvertes, réduisons les dépenses sociales, écoutons les banquiers et le reste... quoi, il y a autre chose qui compte dans la vie ? Qu'est-ce que c'est que cette idée, voyons !

Oui. Avec la réserve du "Si" que tu donnais. Pour l'instant c'est juste un fanatique qui suscite le dégoût, donc qui sert plutôt la cause anti-djihadiste. S'il s'en tient là, au niveau du mec qui sort un gros pet en public... mieux vaut à mon avis traiter par le mépris.

Petit intermède de théologie comparée - même si certainement trop rapide et brutal, il s'agit d'une simplification, mais qui peut aider à dégrossir le sujet. Comme le disait je ne sais plus qui, le judaïsme et l'islam sont des religions "du" Livre, tandis que le christianisme est une religion "à" Livre. C'est-à-dire que du point de vue de l'islam il existe un livre qui est Parole incréée de Dieu, qui est le Coran. De manière similaire - quoique sans doute différente dans les détails - du point de vue du judaïsme le Pentateuque c'est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible - Genèse, Exode, Nombres, Lévitique et Deutéronome - sont Parole de Dieu au sens direct du terme. Dans la conception chrétienne en revanche, la Parole de Dieu qui a pris chair est, non un livre, mais un homme : Jésus le Christ. Les Evangiles sont des témoignages - ou des recueils de témoignages - sur la vie de Jésus, ils ne sont pas directement la Parole de Dieu. Une critique mordante et sans doute injuste du christianisme d'un point de vue juif comme musulman accuserait les chrétiens d'idôlatrie car ils mettent un simple homme - Jésus - à la place de Dieu. Une critique mordante et sans doute injuste du judaïsme et de l'islam d'un point de vue chrétien accuserait juifs et musulmans d'idôlatrie car ils mettent un simple livre - Coran ou Pentateuque - à la place de Dieu. Une fois dit cela, il faut noter : - D'une part que les juifs n'ont pas tiré du Pentateuque une doctrine autorisant l'exécution du non-juif ou sa soumission à un statut inférieur - D'autre part que bien des musulmans ont une conception des événements rapportés dans le Coran comme s'appliquant à une époque donnée et dans les circonstances particulières de cette époque, invitant donc à rechercher de quelle manière les principes de leur religion pourraient s'appliquer ici et maintenant, plutôt que d'essayer de plier la réalité pour la faire rentrer de force dans le corset de l'Arabie du VIIème siècle - Enfin que les chrétiens ont pu à une certaine époque déclencher des guerres terrifiantes - guerres religieuses en France fin XVIème, guerre de Trente Ans en Europe centrale le siècle suivant - au nom de la religion. Ce qui d'une part montre qu'on peut utiliser à peu près n'importe quelle foi et n'importe quelle doctrine pour commettre des atrocités et déclencher des catastrophes, si les circonstances politico-sociales le permettent (pour rappel l'extermination complète des chrétiens japonais au début du XVIIème siècle a été réalisée au nom du bouddhisme, ce qui aurait sans doute fait sourciller l'Eveillé le fondateur de cette religion...). D'autre part invite à faire la part dans la violence actuelle de certains courants de l'islam précisément de ces circonstances politico-sociales... en d'autres termes, tout ne vient pas de la religion, même si certes une partie oui

Sir, Yes, Sir !

C'est la remarque de Nietzsche l'athée aux volontés de déconstruire l'ensemble des valeurs chrétiennes : "Ce n'est pas l'amour des chrétiens pour nous qui les empêche de nous envoyer sur le bûcher, c'est leur manque d'amour" Oui, on peut tordre n'importe quoi pour le faire servir des desseins mauvais et justifier des crimes.

Historiquement tu as raison. Il y a eu plusieurs poussées djihadistes dans l'Histoire, à commencer par celle qui fut lancée sinon par Mahomet lui-même, du moins par Omar. Il reste que l'Histoire a beau bégayer, il n'est absolument pas acquis qu'elle doive se répéter. Notamment, tous les musulmans qui refusent d'envisager le service de Dieu comme incluant le djihad pour l'expansion de la foi, qui sont certainement majoritaires à l'échelle mondiale, et en tout cas une majorité écrasante des Français musulmans, sont tout aussi réels que ceux moins nombreux qui veulent le combat "sur le sentier de Dieu" (fi sabil Illah), et davantage réels que les épisodes de l'Histoire passée, aussi instructifs soient-ils par ailleurs. Les Français musulmans sont naturellement exposés par leur religion à la propagande visant à les transformer en djihadis, mais il faut noter qu'ils sont globalement très résistants. Cela se mesure notamment dans les enquêtes d'opinion, une enquête à l'échelle mondiale dans plus de quarante pays il y a deux ou trois ans - je n'ai pas la référence sous la main - montrait qu'ils étaient les plus ouverts de toute l'Umma mondiale. Sur le sujet extrêmement révélateur de l'attitude vis-à-vis des juifs et du judaïsme, ils étaient notamment les seuls au monde à exprimer une majorité d'opinions favorables ! Ce qui certes ne se retrouvait pas dans les pays majoritairement musulmans où les pro-juifs sont fort rares, ni même dans les autres pays européens où les musulmans sont certes plus ouverts, mais tout de même expriment majoritairement des sentiments anti-juifs. "Nos" musulmans sont exceptionnels ! Il faut le savoir. Cela n'empêche pas que la frange des djihadistes et de leurs soutiens soit non négligeable en nombre et que sa férocité ait tendance à augmenter. A preuve les actes antijuifs qui restent nombreux, à preuve les plus de mille Français partis pour le djihad, à preuve naturellement l'attaque d'hier. Tout se passe comme si les choses étaient plus tranchées en France... à la fois une majorité plus déterminée et plus nombreuse en faveur du respect de tous et d'une pratique humaine et fraternelle de la foi, et une minorité plus décidée et plus violente en faveur du djihad. Cela pose d'ailleurs un défi redoutable à l'action publique. Il est nécessaire à la fois d'être plus dur envers les djihadistes et les propagandistes, et d'être parfaitement justes et respectueux envers nos compatriotes musulmans qui sont pacifiques, justes et humains. C'est un impératif absolu, car toute injustice envers des innocents d'une part serait immorale en soi, d'autre part ferait le jeu de nos ennemis djihadistes. Je ne doute pas que nous soyons tous d'accord sur le principe. Je souligne simplement que cela ne sera pas facile, et qu'il y faudra un surcroît de précaution. En ce qui concerne la prétendue "faiblesse de nos valeurs", je suis en désaccord complet. Les valeurs qui nous rassemblent ne sont pas la fidélité à une religion, comme c'était le cas au Moyen-Age avec le catholicisme, comme c'est encore le cas dans beaucoup de pays avec l'islam. Mais ce sont des valeurs fortes, la liberté et non le libertarisme, la liberté d'expression et non l'assentiment aveugle ou lâche, la paix et non le pacifisme, la fraternité et non le choix de boucs émissaires. Une société ouverte est très différente d'une société faible. Nos ennemis se trompent sur ce point, et beaucoup d'entre eux le paieront de leur vie. Et s'il peut exister des faiblesses individuelles - d'ailleurs plus souvent le résultat d'un aveuglement que d'une réelle faiblesse morale - nous sommes une communauté forte rassemblée autour de ses valeurs. Nos soldats combattent et risquent leur vie pour elles, nos policiers font face bravement au danger pour elles, nos enseignants les inculquent à nos jeunes, nos journalistes préfèrent la liberté à la sécurité, nos politiciens s'élèvent au-dessus d'eux-mêmes pour se mettre au niveau des exigences de l'heure, nos hommes de religion disculpent Dieu de toute complicité avec les criminels, nos simples citoyens défilent et organisent des vigiles. Nous sommes la France, et nous l'emporterons. Pas d'accord. Il ne s'agit pas de viser une éradication totale de cette propagande qui est certes inatteignable, mais de la rendre beaucoup plus difficile donc de réduire grandement ses dégâts. Pour prendre une comparaison, l'interdiction de la propagande pédophile est de ce que je comprends - je ne suis pas allé vérifier ! - appliquée strictement. Qui met en ligne ce genre de propagande est poursuivi, qui la cherche sur la Toile prend des risques légaux certains. Cela contribue certainement à réduire le nombre de crimes pédophiles. Si le même laxisme était appliqué envers la propagande pédophile qu'envers celle des djihadistes, il y aurait davantage d'agressions contre des enfants. En sens inverse, si la même sévérité était appliquée envers la propagande djihadiste qu'envers celle des pédophiles, il y aurait moins de départs pour la Syrie ou l'Irak et autres attaques djihadistes. Sur le long terme, je suis bien d'accord que c'est l'éducation qui permet le mieux de lutter contre les manipulations des sectes notamment celle des djihadistes. Mais cela n'exclut en rien d'utiliser aussi une protection de court - moyen terme consistant à rendre (beaucoup) plus difficile la propagande de la secte. Oui, parmi les mesures de long terme il y a aussi la lutte contre le chômage de masse, qui frappe de façon disproportionnée les personnes à qualification plus faible, parmi lesquelles les descendants d'immigrés récents sont tout naturellement assez nombreux étant donné que l'éducation est aussi reçue de la famille et que "la nature ne fait pas de saut" : lorsqu'on est la deuxième génération alphabétisée de sa famille, il est évidemment plus difficile d'atteindre une qualification élevée que lorsqu'on est la dixième. Ce qui ne veut pas dire que cela soit impossible bien sûr : simplement cela arrive statistiquement moins souvent. Pour le dire en peu de mots : pour cette raison comme pour d'autres, nous devons enfin réduire le chômage de masse structurel qui afflige notre pays depuis trente ans. Ce qui ne se peut réellement concevoir sans une dose de protectionnisme quelle qu'en soit la forme, destinée à permettre la création d'un grand nombre d'emplois à faible et moyenne qualification dans notre pays plutôt que de les exporter dans des pays à bas salaire. Mais je n'en dis pas plus, car ce serait s'éloigner du sujet. Et puis on pourrait m'accuser de faire le jeu de Celui Dont On Ne Peut Pas Prononcer Le Nom (*). Je parle de Voldemort bien sûr... :) (*) enfin depuis quelques années, c'est plutôt "Celle". Dans les albums de Lucky Luke, ces journalistes porteraient le nom technique de "foie jaune". En tout cas, la réponse de l'Etat à des attaques contre des édifices religieux musulmans doit être aussi implacable qu'envers celles des djihadistes. + 1 et bien dit. Le sieur Aboul-Ala-al-Maari avait clairement ce que les Anglo-Saxons appellent "une colonne vertébrale". Le monde arabe a commencé son déclin au XIème siècle, en partie au moins parce que les gens de cet avis, quoique courageux, ont perdu la partie. Alors se sont refermées "les portes de l'ijtihad" c'est-à-dire de l'effort conscient pour réinterpréter la religion et creuser son sens profond à la lumière de l'époque.

"Quand la guerre est là, il faut la gagner" Je compléterais ce texte concernant la liste des cibles des djihadistes non seulement "l'Occident, l'Europe et les valeurs de la démocratie", mais encore les musulmans non fanatiques qui sont la majorité des victimes, mais encore les communautés chrétiennes durement éprouvées en Irak, au Nigéria ou en Syrie. Je préciserais une nuance de prudence concernant la lutte contre les "groupes d'influence drapés dans leurs oripeaux communautaires", car il est nécessaire de redoubler de précautions pour être certain de bien séparer le bon grain de l'ivraie. Mais pour le reste, l'éditorial d'Alexis Brézet me semble très juste. C'est effectivement une guerre qui nous est menée. Elle n'a rien de nouveau, mais puisqu'elle vient de nous frapper en pleine face, nous devons prendre les moyens de la gagner. A mon sens : - Le premier front est celui de la propagande destinée à nos jeunes pour les fanatiser au profit de la secte djihadiste. Il n'est pas acceptable de continuer d'entendre des justifications sur la prétendue impossibilité de bloquer, censurer ou rendre indisponible d'une manière ou d'une autre toutes les propagandes djihadistes en ligne. Ce sont des milliers de jeunes Français fragiles qui sont pris pour cible, et jusqu'à des enfants, il est du devoir de la communauté nationale de les protéger. Ce front doit être étendu à celui des prisons : les propagandistes islamistes doivent être isolés des autres détenus afin de les empêcher de répandre leurs idées. Un prisonnier mérite de purger sa peine, il ne mérite pas d'être soumis à des recruteurs pour une secte et doit en être protégé. - Le second front ce sont les 1000 + Français partis combattre en Syrie ou en Irak. La majorité reviendra ou est déjà revenue, beaucoup resteront des individus dangereux, prêts à monter des attaques comme celle du 7 janvier, et il n'est pas possible de les surveiller tous. Le problème est difficile car beaucoup d'autres se calmeront voire auront été dégoûtés de l'extrémisme et du djihadisme et il ne saurait être question de perdre ces enfants prodigues qui, malgré tout, restent des Français. On ne peut donc envisager de systématiquement les déchoir de leur nationalité et leur barrer l'accès au territoire national. Faudrait-il envisager de faire un délit du simple fait de se rendre dans un pays en guerre djihadiste, sauf à obtenir une autorisation préalable de l'Etat, qui serait accordée seulement aux journalistes et autres travailleurs en mission pour une entreprise identifiée ? Ce qui permettrait du moins d'arrêter les enfants prodigues pour enquête approfondie et éventuellement liberté surveillée - interdiction de contacter certaines personnes ou groupes, interdiction de se rendre dans certains lieux etc. calibrées pour dissocier les réseaux et les empêcher de se coordonner. - Le troisième front devrait être la mise en cohérence de notre politique étrangère. Oui nous luttons contre les djihadistes dans le Sahel, oui nous participons aux bombardements contre l'EI. Mais nous soutenons les islamistes qui combattent le gouvernement syrien, nous leur avons même livré des armes en faisant semblant de croire qu'elles serviraient seulement à des groupes que nous choisissons d'appeler "modérés" et qui en réalité servent à tous puisqu'on en retrouve même chez l'EI ! Il semble que nous ayons mis fin à cette politique honteuse. Ne faudrait-il pas aller plus loin, et regarder enfin en face cette réalité que la guerre civile syrienne sera gagnée soit par le gouvernement syrien dirigé par Bachar el-Assad soit par la coalition de djihadistes et que l'une de ces éventualités est évidemment préférable à l'alternative, non seulement pour le peuple syrien mais encore pour nous ? Ne faudrait-il pas reconnaître que le gouvernement syrien et nous avons le même ennemi Etat Islamique, et en tirer les conséquences ? Certaines révisions sont déchirantes, mais il est vrai aussi que "mieux vaut tard que jamais" En ce qui concerne notre politique dans le Golfe, nous devrions adopter un clair principe : alliance et relations économiques avec les monarchies du Golfe oui, indulgence envers les pseudopodes que certains d'entre eux lancent en soutien de l'idéologie djihadiste d'ailleurs largement née chez eux non. Le "soutien humanitaire" livré par des émissaires qataris à AQMI, le soutien par des "personnes privées" de la Saoudie envers l'EI et autres djihadistes syriens... ce n'est pas acceptable. En pratique, il pourrait s'agir d'un simple message discret aux autorités des pays concernés comme quoi la France ne peut se porter garante de la sécurité des personnes impliquées dans ce genre d'action financière et humanitaire. "Ne pas se porter garant" étant évidemment un code pour : se réserver le droit d'écourter au besoin la vie des personnes concernées. Non pas les djihadistes donc... mais leurs soutiens, qui étant fortunés apprécient certainement de voyager et ne peuvent manquer alors de se rendre vulnérable. Pas pour appliquer cette politique systématiquement - ce n'est pas à la France de redresser tous les torts ! - mais dans le cas où lesdites donations pieuses en viendraient à menacer directement la France ou ses alliés du Sahel. Naturellement, il faudrait sans doute augmenter quelque peu le budget des services secrets. Y compris de leur branche "Action".

Mince, c'est la première fois que ça m'arrive, d'épuiser mon quota de "J'aime" de la journée ! Donc je l'écris : j'aime bien ton commentaire. Bon, j'aime aussi celle-ci :lol:

Ce serait une bonne idée mais... la Turquie n'exige aucun visa pour les visites touristiques des citoyens français. Ce qui est d'ailleurs compréhensible, le secteur touristique est important pour eux. Le sang-froid est important en effet. Important... et difficile, dans ces circonstances ! Van Gogh avait été assassiné il y a quelques années car préparant un film très critique envers l'islam. Suite à cet assassinat, le parti "anti-musulman" des Pays-Bas (Geert Wilders) avait pris du poil de la bête... Espérons que la même réaction n'aura pas lieu chez nous. Pas à ma connaissance. Et c'est un vrai manque : on rapporte de nombreuses conversions à l'islam dans les prisons... et pas l'islam humain et fraternel des musulmans que nous pouvons connaître autour de nous, mais l'islam radical et haineux. Si on souhaite juguler cette tendance, il faudra s'en donner les moyens. Cet acte de guerre doit nous inciter à passer en revue nos méthodes, et à devenir plus sérieux pour lutter contre la contagion de la secte djihadiste. Bien dit. Le dessin irrévérencieux a été pratiquement décapité en France aujourd'hui. La majorité des plus grands noms ont été fauchés. Qu'on aime l'irrévérence ou pas, non seulement elle a sa place dans tout pays libre, non seulement elle n'exclut en rien la fraternité au contraire... mais encore ces dessinateurs méritent en plus de notre souvenir un grand coup de chapeau pour leur courage ! Interview réalisée par Charb pour Le Monde il y a deux ans "Je préfère mourir debout que vivre à genoux" Les djihadistes peuvent se réjouir ce soir et penser avoir réussi un grand coup. En réalité, leur succès tactique est aussi une énorme faute stratégique : ils ont créé des martyrs chez l'ennemi ! L'ennemi étant bien sûr tous ceux qui remettent en question croyances et idées reçues, qui font passer tout au filtre redoutable de la caricature, de l'irrévérence, sans oublier le doute et le questionnement. Qui lâche un pet en société, ou au café attablé au comptoir, doit se soucier de s'attirer des regards désapprobateurs. L'anonymat de l'Internet fait disparaître ce souci. C'est pour ça que dans certains coins du Net, ça schlingue sévère...

Tu sembles penser que la responsabilité de la dérive vers la guerre civile pèse principalement sur les séparatistes de l'Est quand il me semble clair qu'elle pèse principalement sur le gouvernement provisoire et encore plus sur celui qui fut élu le 25 mai - ceci pour raisons déjà exprimées sur la page précédente et je ne vois pas l'utilité de continuer la polémique sur ce point, les opinions des uns et des autres me semblent bien établies et personne à ce stade ne risque d'être convaincu par l'autre :) Sur l' "effacement des démocrates", je l'appellerais plutôt de mon point de vue l'effacement des modérés en Ukraine, classique résultat d'une montée aux extrêmes et du passage de l'action politique à la violence. Et l'effacement des modérés est grave notamment parce qu'il fait disparaître le réalisme politique. - Quelles que soient les imperfections - à mon sens substantielles - de l'élection du 25 mai, elles sont la seule voie pour reconstituer un gouvernement légitime aux yeux de l'ensemble de la population, donc il ne sert pas à grand chose de refuser leur résultat. Personne ne reviendra sur le renversement du gouvernement légal le 21 février dernier, ce qui est cassé ne peut être recollé. Donc autant considérer le gouvernement de Kiev comme gouvernement ukrainien légitime, même si ce n'est qu'imparfaitement vrai. - Quelles que soient les imperfections - dénoncées le plus vivement par ceux qui refusèrent d'y envoyer aucun observateur - du référendum du 11 mai, il exprime une volonté au minimum d'autonomie des habitants des oblasts de Donetsk et Lugansk, résultant des événements de février - avril, qui est un fait politique incontournable. Donc il ne sert pas à grand chose de refuser son résultat, d'autant que le refus par les armes a échoué, la Russie ayant mis son veto à l'écrasement militaire des gens du Donbass. Donc autant considérer les autorités élues par Donetsk et Lugansk en novembre comme autorités régionales légitimes et interlocuteur obligatoire du gouvernement ukrainien pour la résolution du conflit - en pratique la négociation d'un statut d'autonomie permanent avec un contenu à définir. Et pourtant, non seulement la guerre civile ukrainienne a tué en 2014 un minimum de 4 700 personnes - total probablement sous-estimé - mais le cessez-le-feu n'a jamais pu être vraiment établi depuis septembre, les discussions entre gouvernement ukrainien et autorités du Donbass ne sont allées nulle part chacun restant sur une position maximaliste, le gouvernement ukrainien annonce à qui veut l'entendre qu'il va reconquérir le Donbass manu militari cette année et que les seuls contestataires sont des "terroristes" tout en laissant les néofascistes défiler et former un bataillon paramilitaire de plus avec le plein appui du gouvernement, tandis que les autorités du Donbass de leur côté ne semblent pas avoir un plein contrôle sur l'ensemble de leurs troupes. Bref ce qui manque le plus en Ukraine, c'est le réalisme politique. Car s'il y en avait une once de plus chez les séparatistes, une bonne livre de plus au gouvernement ukrainien, la crise ne serait pas si difficile à résoudre. D'ailleurs, on peut dire la même chose de la position des Occidentaux en ce qui concerne à la fois la Crimée et la guerre économique faite à la Russie. - Quelles que soient les regrets des Ukrainiens à ce que l'assaut des milices néofascistes sur Parlement et Présidence à Kiev le 21 février ait décidé la Russie à répondre par un assaut des militaires russes sur le parlement local de Crimée début mars, ceux-ci forçant les parlementaires à organiser un référendum sur l'indépendance de la Crimée et sa réunion avec la Russie, il reste que ce référendum a bien eu lieu, que son résultat est incontestable - et n'a d'ailleurs surpris personne tant la Crimée était une région spécifique lorsqu'elle était intégrée à l'Ukraine - et que les Criméens ont décidé de leur avenir ce qui est un fait politique qu'il est inutile de nier. Donc autant reconnaître la réunion de la Crimée à la Russie. Qu'il soit opportun de ne pas le faire avant la résolution de la crise ukrainienne et la pacification entre autorités ukrainiennes et autorités du Donbass, certes, mais il serait raisonnable de montrer qu'on serait disposé à cette reconnaissance dans le cadre d'un "package" diplomatique autour de l'Ukraine. Or, ce ne sont pas du tout ces signaux-là qui sont émis. - Enfin, quelles que soient les envies des faucons notamment américains d'en découdre avec la figure diabolisée de Vladimir Poutine et de rabattre enfin son caquet à la Russie si malcommode par exemple entre autres sur le dossier syrien, quels que soient les réflexes acquis à Washington et autres lieux de faire plier les pays récalcitrants par l'arme économique - ce qui n'a cependant jusqu'ici été pratiqué que sur des pays nettement moins puissants - il est évident d'une part que la guerre économique contre Moscou - à base de prohibition aux banques du monde entier - a toutes chances d'échouer à faire s'effondrer l'économie russe, d'autre part que le choix de la manière forte dans les relations avec Moscou braque les Russes et les pousse à se regrouper autour du drapeau et du chef de l'Etat ce qui va à l'encontre de l'effet d' "amollissement" recherché de la position russe, enfin qu'il n'existe pas de moyen de contraindre Moscou militairement sauf à prendre le risque d'une escalade vers le nucléaire tactique dont personne ne veut. Bref, la guerre économique est une décision désastreuse car au mieux promise à l'échec, au pire risquant de susciter des ripostes de la part de la Russie qui, contrairement aux Cuba, Corée du Nord, Serbie du temps de Milosevic, Iran et autres Venezuela, en aurait les moyens. Pourtant, elle est continuée, et les Européens suivent Washington sur ce point, même si c'est en grommelant quelque peu à l'occasion. Là aussi, manque de réalisme politique et stratégique. Pour des raisons d'ailleurs moins explicables : après tout, que les Ukrainiens quel que soit leur bord en manquent quelque peu, ce n'est pas forcément surprenant, ils sont entrés depuis presque un an dans une crise nationale très grave et sont tous soumis à forte pression. Mais les dirigeants occidentaux eux n'ont pas la même circonstance atténuante... Il faut sans doute incriminer l'idéologie et l'orgueil, Washington qui croit en sa destinée manifeste de diriger le monde, Bruxelles qui croit en sa destinée manifeste de répandre ses normes et son droit toujours plus à l'est. Dans les deux cas, une idéologie du genre "plus oultre", toujours plus loin... sauf qu'à un moment, inévitablement, ça coince.

Pas grave ! Y a notre SNCF : Et PAF et BADABOUM votre missile est déjà parti ! :lol: Sans compter que toutes les bonnes villes des Etats-Unis sont desservies...

Les élections du 25 mai en Ukraine ont été reconnues par la communauté internationale, le référendum du 11 mai dans le Donbass ne l'a pas été, c'est une différence notable en effet et je ne cherchais pas à la dissimuler. J'étais surtout en train de répondre à Kiriyama parlant des "rebelles qui ont tiré le missile", alors que nul ne sait vraiment qui a abattu le MH17... suggérant que ce qu'il écrivait était effectivement vrai à condition de considérer les maïdanistes aussi comme des rebelles. Bref, je rappelais surtout que l'affaire MH17 n'est pas encore élucidée... Les occupations de bâtiments officiels en dehors de tout processus démocratique sont illégitimes, quel que soit l'identité du responsable. Notamment, le renversement du gouvernement ukrainien aurait été illégitime même s'il n'avait pas été réalisé par des milices néofascistes. On peut simplement noter des circonstances atténuantes pour les occupations de bâtiments réalisées dans l'est, étant donné qu'elles ne venaient qu'en réaction au renversement du gouvernement régulièrement élu et afin de déloger des responsables locaux nouvellement nommés par les maïdanistes en dehors de toute légitimité (ainsi l'oligarque Sergei Taruta nommé à Donetsk début mars et contre lequel ont été réalisées les premières occupations). Le gouvernement élu le 25 mai à Kiev l'a été par des élections reconnues par la communauté internationale. La communauté internationale s'est en revanche divisée au sujet du référendum du 11 mai comme des élections du 3 novembre dans le Donbass, les uns choisissant de les considérer comme "simulacre", thèse que tu reprends, les autres considérant qu'elle doivent être prises en compte (je ne me rappelle plus de la formulation précise utilisée par la diplomatie russe, mais enfin de mémoire elle revenait à cela) La guerre civile commencée par le gouvernement provisoire installé par la violence aurait pu être éteinte par le gouvernement élu le 25 mai, s'il avait simplement accepté la réalité du vote du 11 mai - sans nécessairement aller jusqu'à le reconnaître officiellement - et avait donc cherché à résoudre la crise par l'apaisement et la négociation plutôt que par l'écrasement des contestataires. Comme chacun sait, ce gouvernement a au contraire choisi d'intensifier la violence des opérations - premiers bombardements aériens, premières utilisations de l'artillerie lourde. Il est vrai que s'il avait choisi la négociation, il lui aurait fallu renoncer à une partie de ce qui avait été conquis le 21 février par les milices néofascistes - la possibilité d'orienter l'Ukraine suivant les souhaits de sa moitié nord-ouest sans tenir aucunement compte des souhaits de l'autre moitié. S'il faut en croire le "langage corporel" du gouvernement ukrainien, Poroshenko promettant la reconquête finale du Donbass pour l'année qui commence, tandis que les néofascistes défilaient en force à Kiev le 1er janvier en l'honneur de leur héros l'allié de Hitler, collaborateur sans état d'âme à la Shoah et grand massacreur de Polonais Stepan Bandera, sans que leurs alliés gouvernementaux ne fassent même semblant de protester, pas davantage que les Occidentaux... ce gouvernement ukrainien est encore loin d'avoir réévalué son choix de la guerre civile.

Les premiers responsables sont les rebelles qui ont abattu le MH-17, c'est certain. Il ne faut cependant pas oublier que le doute demeure sur quel groupe de rebelle est responsable... ceux qui se sont rebellés dans l'est et occupent depuis avril dernier les bâtiments officiels à Donetsk et Lugansk, ou bien ceux qui se sont rebellés dans l'ouest et occupent depuis février dernier les bâtiments officiels à Kiev ;)

Attention à cette légende comme quoi les juifs mèneraient un grand complot mondial. C'est un dérivatif mis en place pour dissimuler le véritable grand complot secret pour le pouvoir mondial. Celui des coiffeurs, comme chacun sait ! Eh oui, une fois qu'on a compris ça, on ne regarde plus les coupe-tifs du même œil... Non, puisque c'est un envoyé de Skynet ! François Hollande ? Monsieur le Président, c'est donc vous qui postez sur Air-Défonce sous ce pseudonyme de Shorr Kan ? Что? Где империалисты?

Même position que les Etats-Unis et la Russie, qui ont signé le statut de Rome mais ne l'ont pas ratifié, ou encore l'Inde et la Chine qui ont refusé de le signer, sans oublier la plupart des pays arabes et l'Iran qui suivant le cas ont signé sans ratifier ou n'ont pas signé du tout (les exceptions : Jordanie et Tunisie) Le traité mettant en place cette Cour pénale internationale a rassemblé les suffrages de pas moins de 1 des 7 pays les plus peuplés (le Brésil) sans compter 2 des 9 puissances nucléaires (France et Royaume-Uni) C'est dire si ce traité est un must... (vert : signé et ratifié ; orange : signé pas ratifié ; gris : s'en fout)

C'est là le paradoxe : si les dirigeants occidentaux étaient un peu intelligents dans leur volonté de limiter le pouvoir du président russe, voire idéalement de l'éliminer politiquement, la meilleure méthode serait de lever toutes les sanctions prises contre l'économie russe et autres opérations de guerre économique. Certes, cela enlèverait une grosse épine du pied de la Russie, mais les problèmes qui resteraient seraient imputés par la population au gouvernement russe sans qu'il puisse reporter la responsabilité sur l'agressivité occidentale. Et des problèmes il y en aurait, la baisse du pétrole rend les choses plus difficiles pour Moscou qui de toutes façons connaissait un ralentissement économique depuis un à deux ans, sans doute en partie pour raison structurelle et non seulement conjoncturelle. Le taux d'approbation de Poutine il y a un an c'est-à-dire avant la crise ukrainienne était entre 50 et 60%, sans cet adjuvant et compte tenu des difficultés économiques il risquerait fort de descendre en dessous de 50%. Ce qui pourrait créer de véritables ouvertures dans la politique russe et l'espace permettant à un ou des rivaux sérieux d'émerger à temps pour les prochaines élections en 2018. Bien sûr pour cela il faudrait un tout petit peu de finesse... La bêtise des dirigeants occidentaux est fort nuisible aux relations euro-russes comme américano-russes, à l'économie russe et aussi à l'économie européenne. Mais elle est très favorable au soutien de la population russe à Poutine, merci pour lui.

Mais l'ironie c'est très bien ! C'est le vide de l'argumentation qui me laisse sans plus de réponse. "Ça va, les œillères" ? C’est un peu court, jeune homme ! On pouvait dire… Oh ! Dieu !… bien des choses en somme… ... et avec quelques arguments de ta part à me mettre sous la dent, je n'aurais pas conclu si rapidement que tu n'en avais aucun ;)

"renversement du gouvernement ukrainien démocratiquement élu par une milice néo-fasciste et attaques contre des civils par un gouvernement putschiste", c'est la racine de la guerre civile ukrainienne avec toutes ses conséquences. Impossible de comprendre les événements sans partir de là, impossible d'espérer résoudre la crise internationale qui en a résulté sans le prendre en compte. Le gouvernement ukrainien était dans son droit lorsqu'il a refusé de signer l'accord tel que défini par l'Union européenne, lui préférant l'accord proposé par la Russie. En démocratie, le mandat impératif n'existe pas. Et si un coup d'Etat était justifiable à chaque fois qu'un gouvernement revient sur une de ses promesses de campagne, la vie politique de la plupart des pays européens et nord-américains serait très agitée et pas très pacifique... celle de la France notamment. Sans compter que si le processus démocratique normal n'avait pas été interrompu, les élections ukrainiennes auraient eu lieu en 2015, ce qui aurait été l'occasion de changer le président et l'orientation du pays... si les citoyens l'avaient décidé.

Merci pour ce commentaire qui en dit long... sur toi :P

Intéressant. Noter l'année, noter le contexte de l'époque avec des troupes soviétiques dans toute l'Europe centrale de la Pologne à la Hongrie et à Berlin-Est - ce à quoi le dernier dirigeant soviétique a volontairement renoncé il y a vingt-cinq ans afin de promouvoir la paix entre ouest et est de l'Europe, de Lisbonne à Moscou. Noter également l'absence dans la démarche de l'Autriche de tout renversement de gouvernement démocratiquement élu, de toute milice néo-fasciste, et de toute attaque contre des civils par un gouvernement putschiste. Bref... rien à voir :)

Plus de dix mille soldats tchétchènes en tenue de combat dans un stade, volontaires pour exécuter les missions que leur confiera leur commandant en chef Vladimir Poutine et combattre les ennemis de la Russie n'importe où dans le monde. Ainsi se termine le discours de leur chef le président de Tchétchénie Ramzan Kadyrov : "Longue vie à notre grande patrie la Russie ! Longue vie au chef de la nation russe Vladimir Poutine ! Allahou Akbar !" (sous-titres anglais disponibles) Ma traduction partielle : --- Edit : petit lien intéressant au sujet de Kadyrov défendant les crimes d'honneur (en 2009) Cela donne une idée du genre de compromis que Poutine a accepté afin de pacifier la Tchétchénie - en plus naturellement d'y dépenser beaucoup d'argent - et de faire une fin à la seconde guerre de Tchétchénie qui laisse cette région province de la Russie et entièrement nettoyée de ses wahhabites. Disposer d'au moins dix mille vétérans endurcis volontaires pour missions "spéciales" à l'étranger n'impliquant pas directement les forces armées russes et attachés par loyauté personnelle envers lui fait partie des avantages. Enfin tout cela a certainement un prix... "Pas d'argent, pas de Suisses" disait-on au temps où nos voisins helvétiques étaient considérés les meilleurs mercenaires d'Europe. Beaucoup de Tchétchènes se vantent d'aimer la guerre et d'y exceller et la prospérité de leur République a sans doute beaucoup à voir avec la juste rémunération de ce talent... Peut-être les Tchétchènes se consacreront-ils un jour au chocolat, à l'horlogerie, à la banque et à la neutralité bienveillante. Mais ce jour n'est pas encore arrivé.

Sondage en Russie par l'institut Levada

Je suis d'accord à la fois avec le dernier post de Boule75 et avec celui de G4lly :) et non ce n'est pas contradictoire ... ... car à mon avis il convient avant tout de bien différencier les époques. Que l'OTAN ait été une alliance essentiellement défensive depuis sa création jusqu'à la dissociation de l'URSS me paraît difficilement contestable. Les forces des différents pays de l'alliance se préparaient à des scénarios défensifs face à l'éventualité d'une attaque PaVa, à ma connaissance il n'y avait strictement aucune préparation de scénarios du type "on rentre en force en RDA ou en Tchécoslovaquie et on en expulse les Soviétiques". Mais il est très juste de souligner, et de souligner encore, que l'existence même de l'OTAN ne pouvait que changer de sens une fois disparue la menace qui l'avait suscitée. L'OTAN aurait pu à ce moment-là être dissociée, ou bien peu à peu tomber en désaffection. Elle aurait pu à l'inverse s'étendre en une alliance intégrant les menaces d'hier, donc crucialement la Russie. L'un ou l'autre de ces choix aurait préservé l'apaisement créé par le retrait volontaire des Soviétiques des pays qu'ils maintenaient sous leur contrôle en Europe centrale, tout en sécurisant la Russie gravement affaiblie par son effondrement économique et politique des années 1990. Ce qui a été choisi était bien différent : faire survivre l'OTAN en lui donnant un nouveau sens, comme bras armé d'un interventionnisme prétendument "humanitaire" aux motivations en réalité bien différentes et pas si difficiles à discerner, comme moyen de standardisation et d'organisation de réservoirs de forces supplétives aptes à l'occasion à seconder l'Hégémon, et avant tout comme instrument d'influence directrice sur les pays d'Europe centrale et orientale destinés à être absorbés dans la mouvance américaine, jusqu'aux frontières même de la Russie mais - crucialement - sans y inclure la Russie elle-même. Le résultat est naturellement un système de sécurité européen qui sous la direction pratique d'une puissance extérieure couvre l'ensemble du continent à l'exception de l'une des puissances européennes parmi les plus grandes, et à coup sûr la plus peuplée et la plus militairement puissante. Ce genre de système "tous sauf un" ne pourrait naturellement manquer d'apparaître menaçant à la puissance exclue, même avec la meilleure politique de voisinage au monde. Il se trouve qui plus est que la politique vis-à-vis de la Russie est très loin d'être de bon voisinage : - Guerre d'agression contre une alliée traditionnelle de la Russie, proche culturellement d'elle - à la fois slave et orthodoxe - basée sur une propagande grossière et en contravention frontale avec les lois internationales (Serbie 1999) - Appui décidé - au minimum - voire intrigues et manipulations à tout groupe de l'espace post-soviétique prêt à s'opposer à la Russie, c'est l'ensemble des "révolutions de couleur", l'orange en Ukraine 2004, puis la Géorgie - Guerre d'agression par l'un des clients des Etats-Unis - non encore otanisé - la Géorgie dirigée par Saakashvili contre une région qui dès l'indépendance de la Géorgie avait voulu s'en séparer et où la paix était maintenue par un contingent russe, c'est le bombardement par surprise en pleine nuit à l'artillerie lourde de Tskhinvali en août 2008 avec centaines de morts civils et 15 soldats russes tués, suivi d'une offensive de propagande médiatique pour présenter la réaction russe comme une agression, contre toute évidence - Installation d'éléments de défense antimissile en Europe centrale censément "pour protéger l'Amérique contre l'Iran", laissant craindre à la Russie une remise en cause de la valeur de sa dissuasion dont certains analystes outre-Atlantique se plaisent à prétendre qu'elle ne pourrait monter de contre-attaque sérieuse si d'aventure les Etats-Unis lançaient une attaque nucléaire massive par surprise Lorsque le gouvernement démocratiquement élu d'Ukraine, celui qui avait accepté la prolongation du bail de la base de Sébastopol en Crimée autrement promis à s'achever en 2017, celui qui avait adopté un statut de neutralité pour le pays que le gouvernement précédent issu de la "révolution orange" prétendait intégrer à l'OTAN, fut renversé en février 2014 par des éléments extrémistes appuyant des politiciens visant la suppression complète de toute influence russe en Ukraine avec le soutien décidé, financier et médiatique, de l'appareil d'Etat américain, on a clairement estimé à Moscou que les bornes étaient passées. Dans son discours à l'occasion de l'intégration de la Crimée et de Sébastopol à la Fédération de Russie, Vladimir Poutine pouvait rappeler que lorsqu'on comprime un ressort, il arrive un moment où la limite de compression étant atteinte, le ressort commencera à se détendre. Et il mimait le ressort de ses doigts. Et il y avait certes comme un reflet gourmand dans son regard. Pourquoi le Kremlin est-il occupé aujourd'hui par une personne comme Vladimir Poutine plutôt que par un pacifiste à collier de fleurs comme Mikhaïl Gorbachev ou un ivrogne invétéré comme Boris Eltsine... pourquoi ce dirigeant a-t-il décidé de sortir l'épée pour sécuriser une fois pour toutes la base navale de Sébastopol comme pour interdire au nouveau gouvernement ukrainien de résoudre son problème de légitimité en écrasant militairement les Ukrainiens insurgés contre lui... pourquoi il peut bénéficier pour cette politique du soutien de 80% des Russes, malgré leurs inquiétudes sur l'impact des "sanctions" occidentales... ... devrait être assez clair une fois rappelé le contexte d'ensemble, dont la survie, l'extension et l'interventionnisme de l'OTAN sont des éléments majeurs.