Alexis

C'est très contestable si on reprend le film des derniers événements. Pour ne pas dire que c'est exactement le contraire :lol: ! 2004 - Arrivée au pouvoir d'un président anti-russe suite à des manifestations de rue largement soutenues depuis l'étranger. Pas de coup d'Etat au sens plein du terme, mais certainement pas une transition du pouvoir ordinaire par élections. 2010 - Arrivée au pouvoir d'un président sinon pro-russe, du moins nettement moins anti-russe, par élections nationales. La seule transition du pouvoir parfaitement régulière qu'a connu l'Ukraine au XXIème siècle ! 2014 - Renversement du gouvernement par des milices extrémistes armées prenant le contrôle du Parlement et de la Présidence suite à des manifestations de rue largement soutenues depuis l'étranger et installant un pouvoir très anti-russe. Un coup d'Etat violent. Au XXIème siècle, les processus démocratiques réguliers en Ukraine ont tendance à porter au pouvoir des responsables sinon pro-russes, du moins modérés entre Occident et Russie. Les "révolutions" et autres coups d'Etat portent au pouvoir des anti-russes. Ce qui explique peut-être que le soutien américain et européen soit acquis à ce genre d' "événements" ?

Tu te trompes, il se trouve simplement que la plupart des sources reprenaient une version encore alourdie de la sortie de Zakharchenko. Et en ce domaine comme en d'autres, la précision est recommandable. Pour le reste, j'ai déjà indiqué ce que je pensais du fantasme antisémite de Mr Z et je ne vais pas me répéter. Je soupçonne que tu penses la même chose ;)

L'échelle n'est pas la même c'est entendu. Mais il faut se rappeler que la population de l'Ukraine sous contrôle de Kiev est dix fois celle de l'Ukraine sous contrôle de Donetsk. Les potentiels militaires - du moins théoriques - sont à l'avenant. Ce que la Russie a fait c'est d'équilibrer suffisamment les choses pour empêcher l'écrasement du Donbass et pour forcer le gouvernement de Kiev à choisir plutôt négociation et compromis pour rétablir la paix. A partir du moment où ce but était atteint, et l'offensive de Kiev brisée à fin août, Moscou a fait le nécessaire pour freiner les troupes du Donbass. Depuis septembre, Kiev a relancé les fabrications d'armement et recruté de nouvelles troupes, visiblement pour une nouvelle offensive, tout en continuant les bombardements en zone civile à Donetsk - même si sur le terrain ce ne sont pas nécessairement toujours les loyalistes qui tiraient les premiers, c'était bien eux qui bombardaient les zones civiles tandis que les séparatistes bombardaient l'aéroport évacué par tout civil. Ceci coordonné avec les sanctions occidentales, notamment et en premier lieu financières, sans aucune perspective de résolution autre qu'avec des conditions inacceptables pour Moscou revenant à abandonner les séparatistes à l'écrasement. Bref, depuis septembre, Moscou et les séparatistes ont eu tout le temps de désespérer qu'en face, on ait changé de méthode et on souhaite plutôt essayer la négociation, ni en Ukraine ni dans le cadre plus général des relations Europe / Russie ni Etats-Unis / Russie. La prise de l'aéroport de Donetsk et le débordement séparatiste jusqu'à Marioupol en premier lieu signifient que les civils de Donetsk peuvent enfin respirer, d'autre part sont probablement le signal que Moscou commence à perdre patience. Si mon interprétation est juste, la Russie veut imposer un "prix" d'autant plus élevé que les "partenaires" (comme ils disent) d'en face tarderont à venir à la table des négociations. Ce prix s'appréciant en territoire sous contrôle insurgé : Zakharchenko a affirmé être prêt à n'importe quel moment à cesser le combat, mais seulement sur la ligne de contact actuelle pas sur la ligne précédente qui était effective jusqu'à janvier... Autrement dit : nous vous imposons une amende pour votre comportement, amende qui s'alourdira jusqu'à ce que vous acceptiez de la payer. Face à cette situation, il n'y a que deux stratégies responsables : 1. Céder et accepter les conditions russes, le plus tôt sera le mieux 2. Se donner les moyens de vaincre au Donbass et de reconquérir le terrain conquis par les séparatistes En d'autres termes, si on veut quelque chose, il faut s'en donner les moyens. Faute de quoi on n'est qu'un irresponsable. L'option 1 est évidemment possible, même si naturellement elle serait politiquement douloureuse. Et d'autant plus douloureuse que le temps passera. L'option 2 est possible à la seule condition que des troupes OTAN, en premier lieu des troupes américaines, combattent à côté des troupes de Kiev et fassent l'essentiel du boulot pour gagner la bataille du Donbass contre la Russie. Car même si aujourd'hui les soldats russes ne représentent que 10% des effectifs séparatistes (estimation du Renseignement Militaire français), il est difficile de douter que la Russie augmente énormément ce soutien si l'OTAN intervient, jusqu'à avoir de grandes unités sur place. Je soutiens que personne n'est prêt à choisir l'option 2, ni les Etats-Unis ni l'Europe. Es-tu d'accord ? Si non, pourrais-tu développer ? Si personne n'est prêt à l'option 2, alors le seul choix responsable est d'accepter les conditions russes. C'est-à-dire d'imposer à Kiev de les accepter, tout en essayant dans la mesure du possible de les adoucir par la négociation, en échange d'une normalisation plus rapide des relations avec la Russie et de la fin de toutes les sanctions. Mais ça c'était les deux stratégies responsables. Il y en a une troisième, qui est de "remettre des sous dans la machine", avec du soutien militaire, du soutien économique, d'inciter les responsables de Kiev à surtout ne pas faire le nécessaire pour mettre les pouces avec les séparatistes, tout en allongeant voire approfondissant les sanctions économiques. De la rhétorique... des promesses à Kiev qu'on sera avec eux jusqu'au bout... juste assez de liquide et d'armes pour qu'ils puissent recommencer à attaquer, montrer qu'ils en veulent enfin ! Naturellement tout ceci ne débouchera sur rien, sinon encore plus de sang versé. Mais ce ne sont que des Ukrainiens après tout. On pourra à ce faible prix continuer à tenir la tête haute, mâchoire serrée, en "défendant la liberté" contre l' "ours russe". Pendant quelques mois encore au moins. Ensuite il faudra bien relancer encore tout ça, puisque les séparatistes auront encore avancé, mais bon on verra bien hein ? La troisième stratégie a-t-elle ses chances ? Ma fois ça se présente bien on dirait ! - Le responsable de la Conférence de Paix de Munich et ancien ambassadeur allemand aux Etats-Unis l'affirme il faut un soutien militaire et financier à l'Ukraine... afin qu'elle repousse les Russes. C'est pour "stabiliser l'Ukraine", nous dit-il ! Il se réfère à des penseurs de poids, j'ai nommé Bernard-Henri Lévy et Georges Soros... - Les Etats-Unis déploieront des instructeurs militaires en Ukraine occidentale pour former des unités de la Garde Nationale

A noter tout de même que les mots de Zakharchenko étaient que le gouvernement de Kiev serait dirigé par « des représentants pitoyables du grand peuple juif ». Autrement dit il n'y a pas d'insulte contre les Juifs en général, seulement contre ceux qu'il croit reconnaître chez ses ennemis. Reste évidemment que le bon Zakharchenko est bien prompt à imaginer derrière ses ennemis la main de marionnettistes juifs... l'insulte a beau ne pas viser tous les Juifs, c'est encore le vieux mythe antisémite qui ressort. Le classicisme ça a du bon. Ou pas...

D'un autre côté : - Le programme de logement à bas prix dans de rieuses contrées de toute l'Asie démarré par le gouvernement japonais vers 1931 et accéléré à partir de 1937 a eu me souffle-t-on quelques inconvénients. Même s'il ne faut pas négliger les avantages, comme la relance de l'activité de construction notamment à Tokyo, Hiroshima, Nagasaki et autres villes. Les espaces vierges à conquérir, ça n'existe plus. Si ça a jamais existé, d'ailleurs. Du point de vue iroquois ou algonquin, l'Amérique du Nord ce n'était pas vierge du tout. Inutile d'en rêver. - Cela dit, il est toujours possible de s'établir dans un autre pays, ce qui porte le nom d'émigration. Naturellement, il y a un prix élevé à payer en termes d'adaptation à un pays inconnu et à sa culture, et à terme l'assimilation. Peu de Japonais le souhaitent - La baisse des effectifs des jeunes générations va tendanciellement - et toutes choses égales par ailleurs, ce qui est certes une hypothèse hardie - diminuer les prix du logement par simple équilibrage de l'offre et de la demande. Qu'elle fasse remonter la natalité, c'est une autre question. La densité de l'habitation n'est certainement pas le seul facteur de la natalité et probablement même pas un facteur prépondérant. - Et puis des nouveaux espaces à coloniser le Japon en a ! Voilà des décennies que le gouvernement encourage les Japonais à s'établir à Hokkaido, la grande île du nord. A Sapporo la grande ville locale le logement est incomparablement moins cher qu'à Tokyo, sans parler des prix à la campagne. Bref il est parfaitement possible pour de jeunes Japonais d'acheter un logement tout à fait décent dans une grande ville. Étrangement, ils n'ont pas l'air tellement convaincus. Ils préfèrent vivre dans Tokyo surpeuplé ou à Osaka, malgré l'encombrement et les prix. Il paraîtrait que c'est là que ça se passe... les meilleurs emplois, la culture, la vie nocturne, la mode. On dit aussi qu'à Sapporo il fait plus froid. Les Japonais sont un peuple bien étrange. Ce n'est pas en France qu'on refuserait d'habiter une grande maison à Clermont-Ferrand quand pour le même prix on peut vivre dans une niche à Paris. ;)

Keynes comme ancêtre et précurseur de l'esprit du Métal... :lol:

Sinon, même s'il est sans doute un peu tôt pour en parler - et s'il n'est certes pas interdit d'espérer qu'on n'en vienne pas là - j'ai recensé jusqu'ici trois cas de déclenchement de guerre contre un pays doté de l'arme nucléaire. - "Incidents de frontières" dans le Nord de l'Asie en 1969, la Chine attaquant URSS, offensives et contre-offensives jusqu'à une division soviétique complète - Guerre du Kippour en 1973, une coalition arabe déclenchant une attaque générale contre Israël dont ils n'ignoraient cependant pas qu'il avait déjà des armes nucléaires - Guerre des hauteurs de Kargill en 1999, le Pakistan attaquant l'Inde et occupant un petit morceau de son territoire d'où les combattants pakistanais étaient difficiles à déloger - tâche à laquelle les Mirage 2000 indiens ont d'ailleurs significativement contribué Donc, si les escalades successives en Ukraine amenaient finalement des troupes américaines et russes face à face, ce serait la quatrième guerre de ce type. Sauf si j'en ai oublié dans ma liste. Ah j'ai le général Breedlove en ligne, qui souhaite faire une remarque. Oui, mon général ? Vous dites que les trois premières fois ça s'est passé finalement sans trop de casse et en tout cas sans passage au nucléaire ? Que donc il ne faut pas avoir trop peur si ça arrive une quatrième fois ? C'est très vrai, mon général ! Go, Breedlove, Go !

Breedlove... Breedlove... voyons, qu'est-ce que ça me rappelle, déjà ? Ah oui, j'y suis ! :) General Breedlove... or how I learned to stop worrying and love the Ukraine war

Juste. C'est une difficulté potentielle pour les plans de Zakharchenko. Je peux imaginer que ça reste faisable compte tenu du fait que les gens du Donbass connaissent la guerre sur leur sol donc doivent être plus faciles à convaincre que des Ukrainiens du centre et de l'ouest auxquels les loyalistes doivent expliquer que l'ennemi est exclusivement constitué de Russes et de traîtres terroristes inféodés aux Moskals... ce qui ne convainc pas nécessairement tout le monde. Et prenant en compte la télévision russe qui est totalement interdite en Ukraine loyaliste mais est certainement reçue en Ukraine séparatiste. Il est facile quand on la regarde depuis la France de discerner les exagérations propagandistes et le bourrage de crânes dans la plus pure tradition Première Guerre Mondiale, mais si j'entendais le son du canon tous les soirs et si une partie de mes voisins avait fui et s'était réfugié dans le pays voisin... me serait-il si facile de prendre mes distances avec la propagande ? J'imaginerais plutôt que la zone contrôlée par les séparatistes aurait tendance à s'agrandir nettement... Mais oui, même si Zakharchenko ne réussit qu'une fraction de la mobilisation générale qu'il annonce, par exemple en passant de 10 ou 20 000 - suivant les sources - à 40 000 hommes, l'intensité du conflit ne pourra que s'aggraver.

Si ces responsables sont suivis, cela signifiera que le pouvoir américain aura décidé de négliger les conseils de grande prudence de Kissinger. A la niche, les timides et les circonspects ! Place aux hommes d'action ! C'est beaucoup, mais ça n'a rien d'impossible. Petit calcul sur un coin de table - la population des deux oblasts de Donetsk et Lugansk totalise 7 millions, les séparatistes en tiennent une bonne partie notamment les deux principales villes, disons la moitié soit 3,5 millions de personnes. La France mobilisait en août 1914 environ 3,7 millions de soldats (active + réserve + territoriale) parmi une population de 39 millions d'habitants. Le même taux donnerait 330 000 soldats pour les séparatistes, mais c'est négliger la proportion plus faible de jeunes aujourd'hui du fait de l'allongement de la vie, qui était d'environ 50 ans en France en 1914 et est d'environ 70 ans en Ukraine aujourd'hui. Soit 330 000 * 50 / 70 = 230 000 hommes mobilisables environ. Ceci sans inclure une seule femme, à la différence par exemple des Israéliens chez qui les femmes sont pleinement intégrées à la défense et font leur service militaire. Même si le calcul ci-dessus est très grossier, Zakharchenko ne fait qu'annoncer en gros la moitié d'une mobilisation générale. Du point de vue des effectifs, rien d'invraisemblable. Restent évidemment : - La question de l'équipement. L'Union soviétique était un pays surarmé, une bonne partie de ces armes sont probablement toujours dans des dépôts et pourraient être fonctionnelles même si antiques. Mais pour des armes plus modernes, des JVN aux radios à évasion de fréquence et autres drones de reconnaissance, les séparatistes dépendraient évidemment de Moscou - La question des spécialistes. Une multiplication homothétique des forces armées du Donbass nécessiterait la même multiplication des spécialistes russes intégrés à ces forces. La Direction des Renseignements Militaires française estimait le nombre de militaires russes servant au Donbass à "un millier, pas plus" - se basant donc sur des sources françaises, que j'ai personnellement la faiblesse de considérer plus fiables que celles de l'OTAN c'est-à-dire les sources américaines - parmi 10 000 à 20 000 combattants. Il faudrait donc 5 000 à 10 000 militaires russes pour une armée du Donbass de 100 000 hommes en conservant le même ratio - La question de l'approvisionnement en biens civils. La France de 1914 a envoyé les femmes à l'usine et aux champs. Le Donbass pourrait sans doute théoriquement faire la même chose, il reste qu'il dépend déjà en partie du soutien humanitaire russe et la perte pour l'activité civile de 80 à 90 000 mobilisés supplémentaires ne ferait qu'accroître cette dépendance Bref, tout cela est possible, tout cela est soutenable pour le Donbass, mais à la condition expresse de recevoir de Moscou des armes modernes, de l'aide humanitaire et jusqu'à 10 000 spécialistes. Je ne lis pas l'esprit de Poutine, tout ce que je peux dire c'est qu'il me paraît invraisemblable que Zakharchenko prenne le risque de faire ce genre d'annonce sans être "couvert" et en prenant le risque d'être démenti, et que si on se fie à la manière dont les télévisions russes "chauffent le public" depuis plusieurs mois déjà le président russe n'a guère à craindre de remous de la part de la population russe s'il décide d'appuyer le Donbass à ce niveau, qui représenterait pour la Russie un effort somme toute relativement limité - les effectifs d'active de l'armée de terre russe sont de l'ordre de 400 000 même si tous évidemment ne sont pas des spécialistes avec les "bonnes" compétences pour appuyer et structurer les forces du Donbass. Il n'est plus temps de s'illusionner, la guerre d'Ukraine entre dans une nouvelle phase, plus meurtrière et dangereuse que la précédente. Les séparatistes ne visent certainement pas moins que le contrôle de la totalité des deux oblasts où fut organisé le vote d'autodétermination de mai 2014. Et les Etats-Unis ne semblent pas disposés à laisser perdre trop de terrain à leur client à eux - si ils décident effectivement le niveau de soutien réclamé par le rapport signalé par Gravity, 3 milliards de dollars d'équipement "létal" ça fait pas mal de potentiel.

Un sous-traitant - le fabricant de câbles Jiangsu Shangshang - se félicite d'avoir "remporté le contrat pour le deuxième porte-avions chinois" La discrétion maintenue par Pékin autour de ce projet commence à sérieusement se craqueler ! :lol:

Je ne crois pas moi non plus à une offensive de grande ampleur vers l'ouest. Tenter de contrôler l'ensemble des oblasts de Donetsk et de Lugansk, cela ils pourraient le tenter. S'ils amenaient la ligne de front dans les oblasts voisins, ne serait-ce que d'un peu, ils seraient en position de force pour la suite de la négociation. Mais ça, c'est la situation en Ukraine même. Et un rapport de force en Ukraine ne suffit pas à établir la paix... car encore faut-il que les parrains respectifs des deux camps ne poussent pas à relancer la guerre. Quand la situation des séparatistes a paru compromise l'été dernier, une offensive a non seulement rétabli la situation mais encore causé des pertes graves aux loyalistes. Cette offensive a sans doute été rendue possible par une ouverture franche du robinet de l'aide par Moscou, voulant éviter l'écrasement de son client local. Si Washington n'est pas satisfait des déboires de son client à lui, à cause d'une série de défaites ou bien simplement parce que les loyalistes s'avèrent incapables de reprendre le Donbass, il pourrait à son tour fournir une aide déterminante. Je dis "pourrait" comme une potentialité. Il paraît hors de question d'y envoyer des soldats américains - ni volontaires en vacances, ni troupes constituées - donc fournir des armes ne suffirait pas il y aurait un gros effort de formation d'organisation à entreprendre. Ce qui demanderait probablement un temps assez long pour être efficace, ce qui pose aussi la question de l'économie ukrainienne de ses problèmes voire de sa chute libre. Mais enfin si les Etats-Unis le voulaient vraiment ils pourraient sans doute remettre des sous dans la machine pour voir s'ils ont plus de chance la fois suivante. Ils pourraient aussi se sentir "forcés" à le faire car craignant les effets induits d'une nouvelle défaite stratégique face à la Russie, après la Syrie en 2013. Ou par auto-intoxication à leur propre propagande sur la menace russe devant être arrêtée ici et maintenant "sinon il faudra le faire plus tard et ce sera plus cher".

Les scénarios fleurissent, avec la nervosité qui se répand. On n'est pas obligé d'y accorder trop d'attention. Cela dit, j'ai un peu plus de mal à rejeter d'un revers de main les inquiétudes d'anciens responsables politiques majeurs. Par exemple, Mikhail Gorbachev. Voir ses déclarations au Spiegel allemand début janvier (ma traduction) Ou encore ses déclarations récentes à RT (ma traduction) Personnellement, je ne vois pas de risque réel que l'Amérique et la Russie en viennent directement aux mains, plutôt que par l'intermédiaire de leurs clients respectifs comme maintenant. Mais je reconnais n'avoir jamais dirigé de superpuissance. La possibilité que Gorbachev comprenne davantage cette crise que moi et que ce soit pour cette raison qu'il est très inquiet du risque de guerre est assez dérangeante. Avec des mots moins lourds, Henry Kissinger exprime lui aussi une grande circonspection envers les idées d'implication plus grande des Etats-Unis dans la guerre civile, par exemple par l'envoi d'armes. Sa question : "Où tout cela va-t-il nous mener ?" (ma traduction)

Tancrède avait rappelé il y a quelques mois ce proverbe africain - Quand les éléphants se battent, c'est l'herbe qui souffre Loyaliste ou séparatiste, l'herbe est ukrainienne.

Allons pas de demi-mesure, dans les cas désespérés c'est au grand exorcisme qu'il faut recourir ! :lol: Mais je crains que les chefs des nations impliquées dans la guerre civile ukrainienne en aient davantage besoin que le dénommé Nemo ici présent... :( Seigneur très Saint, Père Tout-puissant, Dieu Eternel, Père de Notre Seigneur Jésus-Christ, qui avez rejeté aux feux de la géhenne ce Maître transfuge et apostat : vous qui avez envoyé en ce monde votre Fils Unique, pour écraser cette Bête rugissante ; hâtez-vous, faites attention, empressez-vous d'arracher à la ruine et au démon de midi cette créature faite à votre image et ressemblance. Jetez, Seigneur, toutes vos terreurs sur cette bête féroce, qui veut ravager votre vigne. Donnez force et courage à vos serviteurs pour combattre cet abominable et maudit Dragon, de peur qu'il n'en vienne à mépriser ceux qui mettent en vous leur confiance et qu'il ne dise comme autrefois Pharaon : Dieu, je ne le connais pas, donc je ne laisserai pas partir Israël. Que votre droite + puissante le force à se retirer de votre serviteur <METTRE LE NOM DU CHEF DE NATION ICI>, et qu'il n'ait pas l'audace de retenir plus longtemps captif celui que vous avez daigné créer à votre image et que vous avez racheté par votre Fils. Qui vit et règne avec vous dans l'unité du Saint-Esprit dans tous les siècles des siècles. Voilà le clip de ce tube...

Le message général de la Russie par ces incidents et autres impolitesses, c'est "On n'a pas peur de vous !" Si on en croit ce que rapportent tout de même pas mal de sources, après l'avoir dit une fois, il le redisent, puis le répètent une troisième fois pour être bien sûr, puis... Vers la soixante-seizième fois, évidemment, ça peut agacer un peu. Néanmoins l'agacement n'est pas bon conseiller dans ce cas précis. Nos amis britanniques sont connus pour leur sang-froid légendaire, prenons modèle sur eux. A un certain moment, Moscou estimera en avoir fait assez. Il serait souhaitable en revanche d'agir sur la crise ukrainienne, qui est un sujet autrement plus sérieux que ces diverses provocations et exhibitions de gros... euh, bombardiers.

I'll be b... Je reviendrai ! (oups, j'ai failli commettre un anglicisme )

Et c'est Monsieur Votre-âme-nous-intéresse Nemo qui nous parle du "camp des méchants" :lol: ;)

Mussen alle die Gespräche über die Griechische Schuld auf Deutsch sein? Euh, Entschuldigung... je voulais dire : "Toutes les discussions sur la dette grecque doivent-elles être en allemand ?" ^_^ La réponse est non, bien sûr... les contribuables français, italiens etc. sont tout aussi exposés que les Allemands, car leurs dirigeants politiques aussi ont reporté le risque de la dette grecque des banques privées vers les contribuables, et non seulement la ô combien raisonnable et si peu dépensière Madame Merkel.

Un défaut souverain, ce n'est pas une partie de pique-nique à la campagne, c'est clair. Cela dit, dans le cas de la Grèce, il faut noter que l'Etat dégage actuellement un excédent brut, c'est-à-dire avant de compter les remboursements dus à la dette publique. Si les remboursements cessaient, l'Etat se retrouverait donc en excédent, que Syriza compte augmenter par une lutte contre la corruption et la prévarication - c'est un objectif ça ne garantit naturellement pas qu'ils réussissent - le tout permettant de financer leur programme "réduction urgente de la crise humanitaire" En cas de défaut grec, il ne faut donc pas imaginer la fin des dépenses publiques, ni une dérive vers des taxations brutales. La saisie des biens publics à l'étranger, oui sans doute, mais l'Etat grec en a-t-il tant que cela ? Les ambassades sont considérées comme territoire souverain donc non concernées, alors que resterait-il à saisir ? Evidemment l'Etat devrait payer tous ses achats à l'étranger d'avance, mais cela ne devrait pas poser de difficulté pour un Etat en excédent budgétaire brut. Il est tout à fait imaginable que la BCE cesse ses relations avec les banques grecques, forçant une sortie immédiate de l'euro pour éviter l'effondrement bancaire, avec pour résultat une nouvelle drachme dévaluée par rapport à l'euro, d'où à la fois un nouveau round d'austérité du fait du renchérissement des importations et une relance de l'économie par appel d'air des exportations. Pour peu que le gouvernement grec ne réagisse pas par assouplissements quantitatifs répétés comme une vulgaire Federal Bank américaine, Banque de Suisse ou BCE, il n'y a guère de raison de craindre une instabilité de la monnaie à moyen terme, la nouvelle valeur d'équilibre de la drachme une fois stabilisée. Quoi qu'il en soit, la décision de pousser la Grèce hors de l'euro serait politique, elle aurait des avantages et des inconvénients du point de vue eurocrate et leur position finale n'est pas prévisible. Tout cela pour dire que l'option répudiation de la dette publique ne peut pas être un repoussoir pour Syriza, sans parler de l'attelage Syriza-ANEL. Ce n'est pas l'option qu'ils mettent en avant, mais il n'y a pas de raison de penser qu'ils la refusent de toute façon et qu'ils soient en train de bluffer. Si le compromis négocié avec la Troïka en terme de réduction du principal + modulation du rythme de remboursement en fonction de la croissance future leur semble inacceptable, il y a fort à parier qu'ils répudient tout ou partie de la dette publique extérieure du pays. Naturellement, cette négociation sera politesse et sourires en façade, mais par ailleurs...

Bon, va y avoir une négociation. Enfin, quand je dis "négociation", c'est une litote... elle va un peu dure, hein ? Un rien tendue ! Entre Grèce d'un côté, Troïka et binôme Angela-François de l'autre, le résultat de la négo est par essence imprévisible : c’est la question classique "Que se passe-t-il lorsqu’une force irrésistible rencontre une résistance inamovible ?" . Bien malin qui pourrait le dire ! Trois issues possibles, à mon sens, sachant qu’un compromis équilibré – qui ne soit ni un recul de la Troïka ni du gouvernement grec – est impraticable voire tout simplement une contradiction dans les termes : 1. La Troïka met les pouces. La Grèce respire, elle a une véritable chance de sortir du gouffre, le reste dépendra d’elle. Les gouvernements allemand, français etc. font face à des demandes identiques de la part du Portugal, de l’Espagne. Ils doivent encore expliquer à leurs concitoyens comment il se fait au juste que les contribuables se retrouvent à payer les positions dangereuses prises en leur temps par des banquiers privés sur la dette grecque… 2. Tsipras met les pouces. La Grèce, au fond du trou, continue à creuser. Syriza passe en un tournemain du rôle du rebelle à celui du kapo. Une autre révolte aura lieu, plus tard, plus désespérée. Aube dorée ? 3. Rupture des négociations. La Grèce sort ou plus précisément est éjectée de l’euro, peut-être qui sait sort-elle aussi de l’UE et de l’OTAN (à la fois Syriza et ANEL sont contre) ? L’année 2015 est très difficile pour la population. La Grèce s’en sortira, comme l’Islande, mais plus difficilement vu les dégâts déjà subis. La Troïka et le binôme franco-allemand encaissent des pertes supérieures à celles qu’ils auraient du accepter dans l’issue 1. Peut-être cherchent-ils à adoucir la politique austéro-libérale de peur que d’autres pays après la Grèce ne leur explosent au visage, ce qui serait plus raisonnable, peut-être entraînés par leurs passions réagissent-ils par un surcroît de rigueur et s’accrochent-ils à l’idée que la Grèce est un cas particulier et que tout sera plus facile maintenant – se préparant de nouvelles désillusions Pour Tsipras, 1 est préférable à 3 et 2 doit être évité à tout prix. Je ne crois pas du tout qu’il puisse céder, il ne s’agit pas d’un bluff. Dans l’issue 3, Tsipras reste le dirigeant respecté des Grecs et le dépositaire de la dignité du pays – c’est Varouflakis le nouveau ministre des finances qui insistait sur la notion de « dignité ». Dans l’issue 2, Tsipras est une m…., il est méprisé de tous à commencer par les Grecs, à commencer sans doute par lui-même. L’acheter est tout autant exclu, ce n’est pas un Papandréou, quant à l’assassiner les délais me semblent trop réduits cela ne s’organise pas en un tournemain. Pour la Troïka, 2 est idéal mais n’arrivera pas, reste à savoir si 1 ou 3 sera préféré. Il serait naturellement raisonnable de choisir 1, mais personnellement je n’y crois pas : la remise en cause serait trop déchirante, Angela Merkel et d’autres devraient rapidement en rendre compte devant leurs peuples, et puis la dynamique des passions s’y oppose. Des politiciens et chefs d’Etat qui ont construit toute leur stratégie de politique européenne sur la rigueur ortho-libérale jointe à la garantie des dettes privées par le crédit public, qui ont pris des décisions dangereuses en son nom et qui en face d’un évident échec ont choisi de s’obstiner ne vont pas au dernier moment choisir la voie de la raison, quand tout en eux et autour d’eux s’y oppose. Je serais heureux de me tromper sur ce point, mais… ce n’est pas de robots calculant leurs choix avec des algorithmes de théorie des jeux dont il s’agit. Ce sont des êtres humains, et de leur point de vue leur dignité à eux aussi est en jeu. Selon moi, 2015 sera entre autres l'année du début de la fin pour l'euro : celle où un premier pays sortira de l'eurozone.

"Mode provoc" ? :) Mais c'est en fait très raisonnable ce que tu dis là. Et je parle sérieusement. Une faillite publique doit évidemment être évitée tant que c'est possible. Mais lorsqu'elle est devenue inévitable, tout ce qu'on gagne à tenter encore de l'éviter c'est un peu de temps, en échange de pertes encore plus grosses plus tard. Je ne crois pas que la Grèce serait revenue aux années 60 si elle avait fait défaut sur sa dette publique. Elle aurait certes connu des difficultés, mais probablement moindres que la torture à petit feu subie depuis 2011, voir l'Islande même si le cas n'est pas exactement le même. Mais la situation aurait été clarifiée par une catharsis - tiens, un mot grec :lol: - au lieu que la catharsis soit encore devant nous... car elle l'est, et elle se rapproche. Sans compter que les inconvénients auraient été supportés par les banques et institutions financières ayant acheté de la dette grecque - car rapportant davantage, bon filon, coco ! - ce qui aurait été dommage certes mais n'aurait été que la contrepartie d'un risque accepté librement. Tandis que la catharsis à venir résultera en pertes pour les contribuables auxquels les sages dirigeants du genre Merkel, Sarkozy et consorts ont refilé la dette grecque sans leur demander leur avis et en déchargeant les banquiers qui étaient venu pleurer sur leur giron. Eh oui, la rigueur sur les dépenses est certes à conseiller, mais pendant qu'on s'excite à économiser quelques milliards grappillés ici ou là, la garantie de dettes privées décidée puis maintenue par nos gouvernements successifs depuis 2010 nous prépare des pertes se chiffrant pour la France en dizaines de milliards... les Anglais ont une expression pour cela : pennywise, fool for a pound, sage pour un sou, fou pour un franc...

Je pense que dans l'idéal ce sont les Ukrainiens qui devraient décider de ce qui est acceptable pour eux, ou non. Je parle évidemment des quarante et quelques millions d'Ukrainiens... pas de leurs politiciens. Naturellement, ce n'est pas ainsi que les choses se passeront. Ce qui a été brisé en février de l'année dernière, c'est-à-dire une démocratie ukrainienne unitaire, ne se reformera pas de sitôt, si cela arrive un jour. Le scénario que Boule75 et toi imaginez, l'abandon complet du Donbass, serait peut-être théoriquement possible... si les opinions et les choix des politiciens à Kiev étaient différents. S'ils avaient été prêts à abandonner complètement le Donbass, alors à plus forte raison ils auraient été prêts à accepter les revendications de la population du Donbass en avril dernier, c'est-à-dire une "fédéralisation" qui aurait été moins profonde - les esprits ne s'étant pas encore échauffés et peu de sang ayant alors coulé. S'ils y avaient été prêts plutôt que de nier les aspirations différentes d'une partie des Ukrainiens, alors le conflit né du coup d'Etat se serait résolu par la négociation de façon pragmatique. Et il n'y aurait eu ni répression sanglante par les milices néofascistes à Odessa et Marioupol, ni encore moins guerre civile. Là où les choses en sont rendues, j'imagine assez mal les politiciens de Kiev réaliser une telle volte-face. En revanche, ils pourraient peut-être utiliser cette menace lors d'une négociation d'un règlement de façon à adoucir les conditions de Moscou. Moins d'ailleurs sans doute sur la partie autonomie du Donbass - car Donetsk et Moscou savent pouvoir l'obtenir - que sur la partie "fédéralisation" du reste de l'Ukraine, c'est-à-dire ce que Moscou ne peut pas obtenir sans coopération de la part des Ukrainiens qui lui sont hostiles. Sachant que dans une telle potentielle négociation, Moscou aurait aussi une menace potentielle à présenter, celle d'étendre la "Novorussie" au-delà du Donbass. Je n'ai pas suivi ce qu'ont dit récemment les chefs insurgés, mais il y en a déjà eu dans le passé pour affirmer que le territoire "novorusse" devrait s'étendre jusqu'à Odessa, voire que leur objectif était d'aller à Kiev pour reformer une Ukraine unitaire sous leur contrôle. Les insurgés n'en ont pas aujourd'hui la capacité militaire, mais... Menace pour menace, si une telle négociation avait lieu, je m'attends à ce que le résultat final ne soit pas très différent des grandes lignes qui suivant l'article cité seraient (c'est encore un conditionnel, tout de même) les conditions de Moscou. Oui, ou suivant une autre formulation : - l'Europe a gagné l'Ukraine et perdu la Russie - la Russie a gagné la Crimée et perdu l'Ukraine (ou du moins une grande partie, le Donbass restant sans doute pro-russe) - l'Ukraine a gagné Poroshenko et Iatseniouk et perdu la Crimée Sans parler de ceux qui ont perdu la vie... Pendant ce temps, en d'autres lieux

Comment ? Mais non, Chevalier, tu avais bien raison de d'abord t'occuper de la damoiselle en détresse avant de te présenter en lice pour la joute ! La défense, l'air et la gégépolitique c'est bien joli, mais il y a plus important dans la vie ;)

Sur ce même journal ukrainien Zerkala Nedeli - que je ne connaissais pas, merci Wallaby :) ! - qui suivant ce qui se lit sur la Toile semble être un journal de référence respecté par tous les Ukrainiens, un article intéressant sur le plan de Poutine pour l'Ukraine. C'est-à-dire ce que selon les sources du journal le président russe a transmis par messager interposé comme solution de pacification de l'Ukraine et de résolution du conflit. En clair, les conditions de Vladimir Vladimirovitch (traduction automatique avec mes corrections) Aucune garantie sur la confiance à accorder à cette information, bien sûr, vu le brouillard des propagandes croisées. Cependant, ce qui se dit du niveau du journal et la cohérence interne de ces différentes exigences, me font personnellement penser que c'est crédible. En partant de cette hypothèse que ce sont là les vraies conditions de Moscou, mes impressions : - Conditions dures. Pas de compromis, pas d'autonomie plus ou moins relative du Donbass, l'autonomie de la "RPD" et de la "RPL" serait quasi-totale et d'ailleurs poserait des questions "difficiles" sur l'intégration commerciale d'une partie de l'Ukraine avec l'UE, de l'autre avec l'Union eurasienne... soit l'UE et l'Union eurasienne devraient se rapprocher, soit l'Ukraine serait traversée d'une frontière commerciale (comment dit-on "contrebande" en ukrainien, déjà ?) - La fédéralisation de l'Ukraine hors Donbass ayant tendance à diminuer le pouvoir de Kiev, ajoutée bien sûr à la neutralité militaire réaffirmée - elle a été supprimée par Poroshenko - rendrait encore plus difficile à Kiev de mener une politique antirusse, ni d'ailleurs quelque politique étrangère fortement active que ce soit. L'Ukraine devrait se recentrer sur sa politique intérieure et ses affaires propres - Le seul point positif pour Kiev serait le maintien du territoire ukrainien - minus la Crimée, naturellement - sans séparation officielle du Donbass. En cela - et en cela seulement - ces conditions sont plus favorables pour l'Ukraine que celles imposées par l'OTAN à la Serbie suite à la guerre du Kosovo - Si telles sont les exigences de Moscou, alors la réalité de la situation est que Kiev ne peut guère espérer mieux. Une négociation ne permettra probablement guère d'adoucir ces conditions, et quant à la force elle n'est pas du côté de Kiev et les parrains de Kiev - Etats-Unis et UE - n'ont pas les moyens de faire plier Moscou par sanctions économiques et pas la volonté de faire la guerre au Donbass avec leurs propres troupes. L'alternative à la négociation sur la base de ces conditions est pour Kiev la poursuite d'une guerre sans espoir, de ses morts et de ses destructions - Imposer la paix autour de ce plan représenterait pour la Russie une victoire totale. Impossibilité pour l'OTAN d'utiliser l'Ukraine pour ses propres objectifs, en même temps stabilisation de l'Ukraine qui ne serait plus zone de guerre et de désordre à la frontière de la Russie, le tout sans être obligés de prendre en charge sept millions d'Ukrainiens du Donbass cousins pauvres que les Russes n'auraient pas à soutenir économiquement du moins pas trop, et en prime une "leçon" inoubliable à tous les politiciens qui pourraient être tentés d'avoir des visées antirusses dans le voisinage de la Russie et une humiliation (faut-il dire "de plus" ?) pour la politique étrangère américaine et sa mouvance ouest-européenne ... Personnellement je n'y crois pas. Les politiciens de Kiev n'auront pas ce courage d'arrêter les frais maintenant, d'autant qu'ils sont menacés ouvertement d'un nouveau coup d'Etat par leurs extrémistes. Sans oublier que la fin du conflit ukrainien n'est pas dans l'intérêt des Etats-Unis, dont l'influence à Kiev ne doit pas être négligée. Je prévois que le résultat final pour l'Ukraine sera pire. Sans compter les morts et les destructions d'ici là. J'espère me tromper.