ARPA

Le terme d'immense doit pouvoir être relativisé. Pour un pays comme la Suisse avec une multitude de petit bunker, ça ne doit pas être bien dur d'abriter une trentaine de semi remorque. Pour peu qu'il ne faille que quelques minutes pour sortir le camion et permettre le tir d'un M51 en version sol-sol, ça suffirait pour être crédible. Avec des missiles équipés de 10 têtes nucléaires chacun, on n'a plus besoin d'en avoir des centaines pour être crédibles en anti-cité. Pour la France si on planquait un M51 sur chaque grosse base militaire (donc en zone déjà protégé conventionnellement) ça suffirait pour avoir une capacité de riposte relativement crédible (enfin pas face à un des 2 gros) et si on en éparpille aussi dans nos DOM/TOM, l'ennemi devra utiliser beaucoup plus de moyens s'il veut détruire l'ensemble de nos missiles en quelques minutes. Il y a aussi les bombardiers. Si on a un grand territoire, on peut utiliser des bombardiers lourds (B52, B2, Tu95 et Tu160 actuellement) qui peuvent assurer une permanence en l'air et dès que l'ordre arrive, ils ont assez d'autonomie pour atteindre leur cible (ou mettre leurs missiles à portée de la cible) En l'absence de territoire suffisamment grand, on risque d'avoir du mal à trouver une zone de patrouille sécurisée. L'autre solution consiste à éparpiller les bombardiers sur un très grand nombre de base et à maintenir une alerte à quelques minutes. S'il y a un nombre suffisant de bases et/ou qu'elles sont assez éloignées les unes des autres, ça devrait permettre une relative invulnérabilité (ou plutôt l’adversaire ne pourra pas garantir le succès de sa première frappe) C'était plus ou moins la logique française au début des FAS avec nos 36 mirage IVA répartis en 9 escadrilles sur 9 bases distinctes. Et avec le rafale, ça pourrait relativement rapidement le redevenir (surtout que grâce à la polyvalence du rafale on peut se permettre des bases dans les DOM TOM donc trop éloignés des autres bases pour être atteintes lors de la même attaque surprise)

C'est sur que si on veut intimider un pays, on serra plus crédible avec un unique PAN en IPER. Et s'il n'est pas en IPER d'envoyer un GAN avec un seul "navire dangereux" (lire "cible") serra aussi plus crédible que de rajouter un petit PA au GAN précédent. Je veux bien admettre qu'un petit PA a des défauts (pas aussi performant qu'un plus gros mais quand même cher et demandant probablement de sacrifier un autre programme) mais j'ai du mal à croire qu'il soit moins performant que rien du tout. Sinon un raid de 6 rafale M, c'est presque équivalent à un raid de 18 mirage 2000, soit bien plus que ce que pouvait faire les Clemenceau. 36 AASM et autant de mica, ça peut faire quelques dégâts. Surtout si le raid se répète 2 à 6 fois par jours. Je pense qu'il ne faudra pas très longtemps pour détruire l'aviation syrienne. Surtout que ce GAN ne serra pas forcement seul et pourrait se rajouter à des raids réguliers partant de Grèce ou de Crète (avec 6 de nos ravitailleurs on peut envisager 24 rafale quotidiens) sans parler de l'intervention plus ou moins massive d'un allié qui n'aurait pas osé intervenir seul (Turquie, Israël, Espagne, Italie, EAU ...) Déjà qu'on a du mal à envisager d'utiliser notre GAN pour une opération de forte intensité sans aide extérieure (de l'AdA ou d'un allié) alors reprocher à un PA2 de ne pas être crédible sans un minimum d'aide extérieur, c'est un peu fausser les données. Et puis même si notre PA n°2 est seul avec son GAN perdu en plein pacifique (par exemple) loin de toute bases de l'armée de l'air, des raids de 6 rafale ne serraient pas négligeable. Si en plus on les précède d'une phase de bombardement avec des tirs de SCALP (16 par frégate et on devrait bien en avoir 3/4 de disponibles) et qu'il sont rapidement suivis par une vingtaine de tigre (répartis sur les 3 BPC, mais il faudra aussi laisser de la places aux troupes devant débarquer), je pense que notre ennemi qui aura eu moins de 2 mois pour se préparer (sinon on attend 1 mois de plus que le CdG sorte d'IPER) risque d'avoir mal. On ne peut pas se contenter de vouloir mener une action de haute intensité en coalition (avec des alliés ou avec l'armée de l'air) Un petit PA capable d'opérer des E2C et accompagné par les 3/4 futur porte-F35B européens pourrait former un GAN crédible (ce que ne serrait pas le même GAN en l'absence de nos E2C) Avec la présence d'un "frappeur" (ou de 4 frégates équipés de 16 SCALP et de 2 SNA équipé de 10 SCALP) on a aussi moins besoin d'une capacité de frappe massive pour les premier jours. Et évidement rien que de pouvoir assurer l'escorte des rafale surchargé et de leurs ravitailleurs qui viennent de faire 4 heures de vol et doivent en faire autant pour le retour peut être utile.

Pas tout à fait. Le coût de mise en oeuvre d'une flotte de CVV était plus élevé que celui d'une flotte (moins nombreuse) de CVN. Si en plus ils ont considéré que les CVV plus nombreux allaient former plus de GAN donc qu'il faudrait plus de navires d'escorte, cela suffit pour fausser une partie des calculs. Mais surtout ça n'a rien n'a voir avec la France qui ne se pose pas question de la création d'une flotte. Juste la question du type de PA n°2 qui selon toute probabilité n'aura pas de GAN associé. Je ne connais pas la taille du plus petit PA pouvant mettre en œuvre des E2C et des rafale à pleine charge. A mon avis il ne faudrait pas refaire l'erreur des Clemenceau (catapulte trop petite donc très peu de choix d'avions embarqué donc perte de crédibilité), mais se doter d'un PA ayant au moins une catapulte équivalente au dernier modèle US (donc 90m ou plutôt les futurs EMALS de 105m) et une piste oblique capable de recevoir la quasi-totalité des avions actuellement en service (donc E2C à priori) Si ces conditions sont réunis sur un petit PA, la doctrine d'emploi et les missions du petit PA devraient être les même qu'avec un Pa plus gros. Il faudra juste compter sur un nombre beaucoup plus réduit d'appareil. Mais si le GAN n'opère pas seul mais avec le soutient d'une autre aéronavale (éventuellement limité aux STOVL) et/ou d'une armée de l'air (elle aussi limité par son éloignement) la différence de capacité entre 2 PA devraient être atténué.

Ils ont été livré ou racheté par le Pakistan avant le milieu des années 70 ? Les Pakistanais ont reçus assez peu de mirage de 1ere main. La plupart ont été racheté après une carrière plus ou moins mouvementé dans diverses forces aérienne et il doit aussi y avoir une multitude de standard. Je crois même qu'il y en a qui ont été construit sous licence (Australie, mais peut-être aussi Suisse ou Israël) Les mirage III/5 sont peut-être de bon avions, mais ils sont vieux, usés et ils ne sont exploité dans des conditions optimale au Pakistan. Je crois que Dassault s'occupe assez peu de leur entretien.

Tu veux dire que 3 PA avec 20 avions coûtent plus cher qu'un PA avec 60 avions ? C'est probable mais je ne crois pas que la question du PA2 soit un gros PA2 ou 2/3 petit. C'est plutôt l’espérance peut probable d'un gros PA ou l'espérance un peu plus crédible d'un petit.

L'Inde n'est pas du tout une référence en matière d'aéronavale. Le Royaume Unis non plus d'ailleurs ... La plupart des aéronavales actuelles sont limité au point de ne pouvoir faire que de la défense de la flotte, des mission ASM ou d'appui d'un débarquement. Un PA2 français doit être capable d'effectuer aussi des missions de projection de forces. Vu que ce n'est que le PA n°2, je ne lui demande pas d'être capable de le faire à un rythme soutenu ou en grande quantité, mais il faut qu'il puisse le faire. Un Mig 29K décollant en STOBAR aura probablement de grosses limitations en terme d'armement et/ou de distance franchissable, même s'ils le souhaitaient les indiens ne pourraient pas s'en servir pour bombarder une cible à 2000 km. Avec un PA2 français capable de catapulter 2 rafale de 24 tonnes (un avec SCALP l'autre en nounou) on peut atteindre une cible à presque 3 000 km. Je crois que notre désaccord concernent surtout le tonnage et donc le prix d'un PA2 à minima bien plus que ces performances. Même si j'ai évoqué un PA de 20 000 tonnes, j'ai du mal à y croire. Je suis plus dans l'optique d'un PA de 30 000 tonnes (si on veut pouvoir catapulter des E2C et F35C) et là tu indiques un PA de 40 000 tonnes, c'est vraiment très proche. Pour peu qu'on ne parle pas des même chiffres (je me base plus sur la masse à vide que sur la masse max) on parle en fait du même navire. Bon le problème c'est qu'à part un projet espagnols, il n'y a aucun PA léger qui a été étudié et permettant d'embarquer des avions lourds. Et concernant le projet espagnols, on est en droit de se demander pourquoi il n'a pas été choisi et ils ont préféré pour le même prix acheter un PA STOVL et des harrier (alors qu'ils avaient déjà des F18)

Le dernier fut livré en 92. Et ils ont tous été retiré du service en 2006. Il n'y a pas beaucoup d'armée de l'air qui peuvent se permettre de jeter un avion de 14 ans. (surtout qu'on parle pas d'un petit, 18 tonnes à vide et 33 à plein charge)

C'est marrant, ton argumentation pro PA2 sur protégé et hors de prix, me paraît aussi défendre un PA2 même très mal protégé mais abordable. Un des principaux argument du PA2 (qu'il soit de 20 à 100 000 tonnes) est de permettre la redondance du PA1 et donc d'avoir du spare. Je préfère un mauvais spare que pas de spare du tout. Sinon concernant la perte d'un mini PA, on n'aura probablement qu'un mini parc aérien embarqué donc on risque de ne perdre qu'une petite partie de notre aéronavale. La perte d'une douzaine de rafale ne devrait pas avoir de véritable conséquence opérationnelles. La perte des E2C (en supposant qu'on ne puisse pas s'en procurer de nouveau assez rapidement) ne devrait pas non plus être catastrophique vu qu'on dispose de 4 E3F.

Pour rappel Gliese 581 ne se trouve qu'à 20 années lumières. Donc ce qu'on regarde ou écoute, c'est quasiment du direct. Et on pourrait assez facilement envisager de commencer une conversation s'ils ont un niveau technologique comparable au notre (émission radio) Ce n'est pas non plus l'autre bout de l'univers ou il nous faudrait des millions d'années pour recevoir une réponse à un message.

Ce qui me "gène" avec ce format, c'est qu'on parle donc d'une augmentation capacitaire même en remplacement du CdG. Le CdG risque de ne plus être notre navire amiral. Ce n'est pas plus mal, mais ça revient très cher et l'argumentation pro PA2 comme quoi un GAN n'est pas crédible si on n'a qu'un seul PA n'a plus de sens. On veut juste un navire plus puissant que ce qu'on a. Pas pour remplacer le CdG pendant ces IPER, ni même pour pouvoir le remplacer en cas de perte au combat ou pour pouvoir l'utiliser un peu souvent, non on veut juste un navire plus gros pour y mettre plus d'avions (qu'on n'a pas) et pour être un peu plus performant alors qu'on a déjà la deuxième aéronavale très loin devant les autres pays européens. Je dirais que ça ne répond pas du tout à la logique d'un PA2. Sachant qu'on est rarement allé aux limites du CdG qui continue de monter en puissance avec le remplacement des SEM par des rafale, je vois mal comment argumenter pour un gros PA2. La présence d'une petite flotte de C2 permettrait aussi d'augmenter ses capacités. Éventuellement on attend 10 ans de plus et on propose l'achat d'un PA qui remplacera le CdG. Mais le terme de PA2 n'a plus trop de sens. Tu te compliques vraiment la vie. On installe un système de communication assez performant (ce qui serra de toute façon obligatoire) et on utilise les radar et autres équipements déportés sur les frégates assurant l'escorte. Enfin j'ai du mal à voir ce qui pourrait être indispensable à une mission de combat (avec une forte escorte) et qui ne l'est pas pour une navigation en solo. Si tu parles juste de l'armement d'auto-défense, on peut toujours installer "quelques" système de missiles à très courte portée (mica VL) qui n'auront pas de missiles en temps normal. Mais si on se contente de l'indispensable, on se retrouve avec une sorte de BPE catobar plutôt qu'un Cavour catobar. Cela fait presque un milliard de différence entre les deux navires.

Il manque les brins d'arrêt et la piste oblique. Le nombre d'aéronavale est quand même très restreint. Un PA même STOBAR et son groupe aérien risque de coûter plus cher qu'un SNA. Bon si le F35B est un échec (vraiment trop cher par exemple) que le F35C ou le F18E/F sont vraiment trop lourd pour une utilisation en STOBAR, oui on a une petite chance. De même si le F35B est un "succés" et qu'il y a une prolifération des aéronavales (aussi en partie grâce aux STOBAR Mig29K et J15), le rafale M en STOBAR permettrait d'avoir un autre choix un peu plus performant sans être aussi cher qu'un véritable GAN CATOBAR (ou de permettre une future transition entre STOBAR et CATOBAR) Le rafale STOBAR permet aussi de vendre sans l'accord des américains. Enfin on est déjà bien placé pour l'Inde et le Brésil. Le rafale M pourrait être un des avions utilisé par le plus de marine.

En plus Shell est une compagnie étrangère. Autant que ce soit Total qui exploite notre pétrole.

Le rafalou est plus léger et avec des moteur de 90KN en régime d'urgence (qui pourrait être au point bien avant que l'Inde ne prennent livraison de ses premier rafale M) il serrait même plus puissant que le Mig29K. Bon que les rafale M français soit moins performant en STOBAR que les Mig29K, c'est possible (et les indiens risquent de vouloir faire la comparaison) mais avec 3 tonnes de poussée en plus, ça devrait inverser le rapport. ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2624.60

Oui. Sinon un rafale M supplémentaire (pour compenser une perte) coûterait (hors TVA et utilisation sur 30 ans, juste le prix de construction) plutôt autour des 50 millions que des 150. Si on considère que les rafale présent sur le PA ont déjà utilisé une partie de leur potentiel, on arrive même a des avions dont la valeur s'approche des 30/40 millions. 12 rafale ne représenteront que 500 millions. Avec les 2 E2C (importé eux, mais qu'on peut aussi acheter d'occasion) ça doit faire autour des 700 millions. Maintenant si on ne protège pas un BPC à 400 millions, (et plus avec sa cargaison) je ne suis pas sur que ça vaille la peine de se traumatiser pour 700 millions supplémentaire. Sinon perdre en temps de guerre pour 1 ou 2 milliards de matériel, c'est pas bien grave. La "guerre" en Libye nous a coûté combien ? Et pour un pays qui a un déficit de plus de 100 milliard en temps de paix, rajouter quelques milliards à cause d'une guerre (ou au moins d'une bataille) perdue ne me choquera pas. Je pense en effet qu'il faut plus se baser sur les chantier espagnols que sur les italiens, américains ou russes. En porte-aéronef récent et pas cher, il y a le BPE et les BPC mais il ne s'agit pas que de porte-aéronef. Le Chakri Naruebet construit par les espagnols dans les années 90 pour les Thaïlandais est le "porte-avions" qui répond le plus à la définition d'un Arromanches NG (enfin il est STOVL, il manque donc des catapultes, une piste oblique ... mais il va presque aussi vite que le CdG et il est optimisé pour les opérations aérienne) Donc la "référence" serrait plutôt un navire de 11 000 tonnes pour 183m. Un PA CATOBAR devra nécessairement être plus grand. Pour un navire d'au moins 220 m, peut-être même jusqu'à 250 m, il est peut-être envisageable de se contenter de 20 000 tonnes (ou plutôt de moins de 30 000) Bon si j'ai indiqué 20 000 tonnes, c'était surtout pour pouvoir se limiter à un réacteur nucléaire. Si on accepte une propulsion conventionnel, on n'a plus de contrainte de puissance. Et avec un réacteur nucléaire, on peut se contenter d'un PA plus petit qu'avec un moteur convention vu qu'on a moins de place utilisé par les moteur et le carburant. Et si on accepte de réduire la vitesse on peut aussi augmenter le tonnage à puissance équivalente. Et évidement la puissance du réacteur nucléaire n'est pas complètement fixé. Depuis le CdG, on a peut-être améliorer le rendement du K15 (150 MW thermique et à peine 40 000 cv) dont c'était la première version. Qui démontre aussi l'inutilité d'un PA léger à cause (entre autre) de son impossibilité à embarquer les avions de notre groupe aérien. Sauf que si on veut un PA un minimum crédible (même pour l'entraînement) il faut qu'il puisse opérer au moins des rafales à plaine charge. Et à partir de la opérer des E2C (et des C2) ne devient plus très compliqué pour une utilité infiniment supérieure. A mon avis si on veut un PA2 CATOBAR, il faut qu'il le soit vraiment et puisse exploiter l'ensemble de nos avions. Qu'on ait des contraintes d'utilisation comme l'impossibilité de descendre certains modèles dans les hangar, que son exploitation soit complexe et assez lente (cas des E2C sur le CdG avant la rallonge de la piste) qu'on soit plus vulnérable aux conditions météo ... soit mais il faut toujours pouvoir embarquer nos avions sinon ce n'est plus un PA2, ce serrait juste un porte-aéronefs (tolérant éventuellement quelques modèle à voilure fixe) Tous nos adversaires ne seront pas aussi pressé qu'un dictateur argentin. La guerre des malouines en 83 avec un PA argentin modernisé capable de catapulter les SuE avec plus que 5 exocet face à une RN avec un PA en moins aurait peu-être eu d'autres conséquences. D'ailleurs si on commence une guerre face à un adversaire crédible (donc sans les US comme allié officiel) et qu'après quelques jours de guerre (et la destruction d'une grande partie des moyens de l'adversaire) on perd le CdG (à cause d'un sous-marin chanceux par exemple) cela veut dire qu'on a perdu la guerre. Mais si on dispose d'un PA de secours, on peut envisager de la continuer et même de la gagner surtout s'ils n'ont plus les moyens de recommencer leur attaque.

C'est aussi pour ça qu'un mini PA me paraît plus crédible qu'un gros aussi (voir plus) performant que le CdG. Avec un PA a équipage très réduit (comparable au BPC pour ça) et des capacité aéronautique elles aussi relativement réduite, on ne devrait pas trop forcer l'achat d'avions supplémentaires. Bon 2/3 C2 et un E2C supplémentaire me paraissent quand même probable. Si en plus le PA léger reste comparable dans son coût d'exploitation avec un BPC, ça ne gênera pas de s'en servir comme d'un simple porte-hélicoptères. A l'époque on avait même 3 PA. Le troisième était petit, un peu vieux et aurait du demander une modernisation pour être compatible avec les nouveaux avions (enfin peut-être pas les crusader) et servir de PA3 jusqu'en 2000 (en tout cas des PA de sa classe ont opérer des SuE jusqu'en 2000) D'ailleurs à l'époque ça n'aurait peut-être pas été plus mal de fortement moderniser l'Arromanches et donc de pouvoir former 2 GAN en permanence jusqu'en 90 (ça dépend aussi de l'état du navire à l'époque, il ne pouvait peut-être pas faire beaucoup plus) Enfin on aurait aussi eu le problème du manque d'avions (je ne crois pas qu'on ait eu de quoi remplir les 3 PA) et surtout celui du manque de navire d'escorte.

Je l'ai lu. Mais vu que je suis d'accord avec presque tout, je n'ai pas trouvé utile de tout citer et commenter. J'avais peur d'être un peu lourd. La Royal Navy ne voulait pas non plus de PA léger (type Clem) à peine capable de lancer ses F4. Mais en 82, ils auraient probablement préféré disposer de jaguar M supersonique et avec une meilleure autonomie que leurs harrier. Je ne suis pas sur que la marine (ou qui que ce soit d'ailleurs) connaissent vraiment les choix disponibles (et leurs conséquences) pour la marine. Un PA léger qui finira par remplacer le PAN me parait beaucoup moins bien que d'attendre 20 ans pour recevoir un gros PA (qui remplacera le CdG) mais si on reçoit quand même un gros PA pour remplacer le CdG, ça me paraît plus pertinent que de se passer d'un PA2. Le problème c'est qu'on peut difficilement (à mon niveau en tout cas) faire autrement. A part les BPC ou les BPE espagnols, il n'y a pas beaucoup de gros navire (20/30 000 tonnes) qui ont été construit ou même étudié récemment par un chantier naval performant et occidental. Le SAC 220 qui répondait à la définition du petit PA CATOBAR commence à se faire vieux et les prix de l'époque n'ont plus trop de sens. Les PA2 de chez DCNs ou les CVF sont beaucoup trop gros et performant pour servir de références. Enfin quand on regarde les évaluations, que ce soit en grossissant les BPC, en actualisant les donnée du SAC220 ou en diminuant le prix du PA, on arrive quasiment aux même valeurs. On parle de faire un PA2 (donc avec capacité de porte-hélicoptère et éventuellement si possible de navire de débarquement) ça reste très loin du cahier des charge des BPC. A part pour les forumeurs, je ne vois pas l'intérêt de partir du BPC. Personnellement je me base plus sur le PA arromanches que sur un BPC. Bon c'est vrai qu'il y a une solution bâtarde avec le BPC STOBAR. Mais dans ce cas on n'est pas dans la même logique. Il s'agit d'un BPC avec un tremplin (comme les BPE par exemple) que l'on pourrait parfaitement produire pour l'export (et un client équipé de F35B) Et il y a aussi l'énorme paris qu'un rafale puisse opérer dessus. Si le décollage est probablement possible (le pont est assez long pour ça) il reste le problème de l'appontage qui s'il est possible sur une très courte distance (avec 180 KN de poussée pour un avion hyper maniable de 10 tonnes à vide c'est envisageable) risque d'impliquer des contraintes très loin de celle d'un PA CATOBAR. La charge utile serra incomparable de même que les techniques de décollages et d'appontages. Ce ne serrait pas forcement inintéressant (les US utilisent bien des LHA avec des STOVL alors qu'ils ont des CVN avec des avions bien plus performants) mais ça ne répond pas à l'absence de PA2. Pour l'export et concurrencer les F35B ce serrait utile, mais pour nous j'ai de gros doutes (tant qu'on a pas réglé les autres problème comme la permanence du GAN puis trouver un nombre suffisant de frégate pour escorter des petits GAN à base de BPC) De toute façon, le problème c'est qu'on n'a pas de quoi payer un gros PA2 donc ça n'a pas trop de sens de faire la comparaison. Ce qui est intéressant c'est de savoir si l'apport opérationnel d'un PA léger justifie son coût (et les sacrifices associés) Je rajouterais qu'en temps de paix (ou plutôt quand on n'a pas besoin du PA2) le PA léger peut quasiment faire le boulot d'un BPC (sauf le débarquement en l'absence d'infrastructure portuaire ce qui ne sert pas très souvent) Le Clemenceau avait bien servi de navire de transport pour la première guerre du golfe. Je me permet de reprendre ton analyse comme point de départ. ne pas oublier que hors campagne exceptionnelle, la dispo des PA est bien supérieure à 50%. Vu qu'on a le CdG à propulsion nucléaire, on a même une disponibilité proche de 70%. Il y a 20 à 25% de perdu à cause des IPER et le reste tiens d'une utilisation trop intensive lors de la mission précédente et demande quelques jours/semaines d'entretiens. Le PA2 n'ayant pas de GAN associé, il n'aurait de réelle utilité que pendant les 30% de temps de maintenance du PA1. Et encore la menace d'un GAN pouvant arriver en deux semaine ne doit pas être bien plus performante que celle d'un GAN pouvant arriver dans 3 mois pour remplacer le GAN us qui a commencé le boulot et voudrait prendre des vacances. Le reste du temps, il ne constituerait qu'un complément du PA1, permettant de couvrir davantage de surface sur un théâtre d'opérations, ou venant le remplacer lorsqu'un conflit dure trop longtemps. On risquerait donc, en cas de vraie crise, de mobiliser deux PA au même endroit (là où un seul aurait suffi vu notre nombre d'avions) En temps de paix, je suppose que lorsque les 2 PA seront disponible, un seul partira, le second servant exclusivement à l'entraînement des équipages et au qualifs des pilotes, vu qu'il coûte bien trop cher à exploiter pour faire le boulot d'un BPC. Moi ce que je vois, c'est qu'un PA2 de 40 à 75 000 tonnes coûte plus cher qu'un PA2 de 20 à 30 000 tonnes. L'économie (à l'achat et à l'usage) est assez difficile à estimer (vu qu'on ne connait pas le prix du petit) mais doit être comprise entre 20 et 50%. Elle est peut-être suffisante pour permettre d'envisager l'achat du PA2. Opérationnellement, la différence ne serra visible par les politiques que pour les opérations de grosses intensité pendant les IPER du PA1. Le reste du temps pour les marins du CdG, il faudra accepter des temps en mer bien plus important (il y aura le moins de relève possible et les escales seront bien plus courtes) et en l'absence (provisoire de moins de quelques semaines) du CdG les marins du petit PA2 devront travailler au maximum des capacités du navire pour permettre d'avoir un rythme d'opération comparable à celui du CdG. Les pilotes et mécanos risquent de ne pas beaucoup dormir pendant ces quelques jours (ce qui n'est pas plus mal vu qu'ils n'auront pas un lit par personne). Pendant les IPER du CdG, un petit PA2 permettra quand même d'embarquer nos E2C et de les exploiter normalement. La grosse différence pour notre GAN serra que le nombre d'avions de combat risque de devenir ridiculement petit et donc de ne permettre qu'une capacité de bombardement très faible (surtout si on en laisse le même nombre en alerte pour la défense de la flotte) Mais comme tu l'as déjà fait remarquer, on devrait avoir des alliés. Les Américains ne voudront peut-être pas déplacer un de leurs 10 CVN, mais il suffit qu'un des 20 autres PA (il y aura 10 LHA/LHD US pouvant être équipé d'une quarantaine de STOVL, 2 espagnols, 2 italiens, 2 anglais, 2 indiens et probablement des australiens, japonnais ...) rapplique pour qu'on puisse former un GAN crédible avec AWACS et un nombre décent de chasseurs. En l'absence d'allié, le GAN serra quand même assez puissant presque autant que celui du CdG d'aujourd'hui avec une dizaine de SEM et il n'y a pas beaucoup d'adversaires qu'on osera affronter avec le CdG mais qu'on n'osera pas affronter avec un PA limité à une douzaine de rafale (en plus des E2C) Pour les opérations de faible intensité (ou on se serrait contenté d'un CdG à moitié vide) le petit PA aura du mal à tenir sur la durée. Il faudra souvent le ravitailler. En l'absence de besoin d'un PA2 pour aller au front en tant que PA, le PA2 pourra servir pour la formation des pilotes (pendant que le PA1 est occupé à faire la guerre) ou pour des missions de porte-hélicoptères. Pour ça un gros PA2 coûtera plus cher et n'apportera qu'une capacité de transport plus importante qui risque d'être rarement utilisé vu ce qu'on fait de nos BPC. Un PA léger me paraît apporter un gros plus à notre marine et il permet aussi de se passer d'un BPC sans qu'il n'y ait trop de perte capacitaire. Un PA lourd pourrait aussi le faire, mais j'ai peur qu'on ne veuille pas s'en servir pour faire des missions "économique" (qui justifie l'utilisation d'un BPC et ces 200 marins, mais pas beaucoup plus) et qu'il faille donc aussi payer le BPC4. La différence de coût entre un PA2 léger ou un PA2 lourd et un BPC risque d'être assez importante pour permettre de reconsidérer la question. En supposant un PA2 léger à 1 milliard, un PA2 "lourd" à 2 milliards et un BPC à 500 million, la solution du PA2 léger revient 4 fois moins cher.

Je ne crois pas que beaucoup de monde sur ce forum pensent sérieusement à un BPC capable de servir de PA qui serrait presque identique aux autres BPC. Il faut beaucoup (énormément même) de modification à tel point que ce serra en effet une autre classe de navire. Mais bon, on parle de la marine, pas de l'armée de l'air ou l'armée de terre. On n'a pas besoin de faire des séries de plusieurs dizaines de gros navires. Bah en fait je crois que la plupart des défauts du PA léger se retrouveront sur le lourd. A part pendant moins de 30% du temps. Est-ce que ça vaut vraiment le coût de payer la différence pour si peu ?

Pour le soutient financier, un héritage serrait aussi efficace. Que ce soit directement (la famille reçoit de l'argent) ou indirectement (la famille est plus riche et consomme plus) Pour la garde "gratuite" des enfants, je pense que ça concerne quasiment autant de monde que ceux qui s'occupe de la garde des (très) vieux. Des garderies à la place maison de retraite, ça ne devrait pas poser trop de problème. Quelque soit le système de retraite, il faut admettre que les "vieux" ont arrêté de produire et ne sont plus rentables. Ils vivent sur le dos de la société et s'il ne s'agissait pas d'humain on les enverrait probablement à l’abattoir. Mais c'est vrai que la transmission de l'histoire, l'éducation ... ils peuvent être utile et sont même difficilement remplaçable. Il faut aussi rajouter que la plupart des retraités (donc non productif) sont encore productif (surtout ceux qui n'ont que 60 ans et 3 jours) et peuvent être utile (garde des enfants, bénévole dans des associations ...) Mais globalement l'apport des retraités à la société est assez négatif. Le seul véritable intérêt que je vois à s'occuper de nos vieux, c'est de motiver les jeunes à devenir vieux. Maintenant ça vient peut-être de mon éducation. Je ne suis jamais rentré dans un lieu de culte pour répéter bêtement "les vieux, j'honorerais" à la place j'ai plutôt appris à chanter bêtement qu'il fallait prendre les armes pour défendre nos fils (la génération future) et nos compagnes (les civils actifs de la société) mais c'est hors de question de se sacrifier pour les vieux. C'est peut-être dur à entendre, mais tout le monde l'admet inconsciemment. Sinon pose toi la question, si un docteur te dis que ton père est mourant (suite à un accident) mais qu'il lui suffirait d'un cœur pour être parfaitement guéris et que tu es compatible, vas tu te suicider ? Et la même question pour ton fils ? Je pense que ça pourrait même être assez rapide si les dirigeants algériens le souhaite. Mais ils ne pourraient plus s'en servir comme défouloir pour détourner l'attention de la population. Il suffirait probablement d'une vrai démocratie et d'une décennie de forte croissante (ce qui avec le pétrole doit être réaliste)

Ils sont indépendant depuis quand au fait ? 1962, ça fait 50 ans. Si on considère que ceux qui avait moins de 10 ans n'ont pas été traumatisé par la décolonisation, il ne reste que les vieux cons de plus de 60 ans qui sont concernés. D'après mon interprétation, ça ne concerne donc que les retraités qui coûtent cher et ne servent à rien pour la société (enfin à part motiver les jeunes en leur montrant qu'après une dure vie de labeur ils pourront glander aux frais de la société) Maintenant si on veut attendre que les générations d'Algériens qui ont subit la propagande anti-française de ceux (qui ont été élevé par ceux)^X qui ont subit la décolonisation soit tous morts et enterré, oui on risque d'attendre très longtemps. Je pense que ça perturbera beaucoup moins les Français que les Algériens. Pour moi l'Algérie n'est qu'une dictature (francophone) comme une autre. Bon c'est aussi un des pays (pour ne pas dire l'unique) qui nous considère quasiment comme son ennemi officiel. Mais en France c'est surtout l'indifférence qui prédomine (bon il y a aussi une grosse communauté issu du Maghreb qui ferra des commentaires)

Cela pourrait être un signe de "retour" à la normale pour les relations franco algérienne. Bon vu qu'en apparence il s'agit juste d'un classique appel d'offre (que logiquement le rafale devrait gagner face aux typhoon et autres) cela écarte un peu la motivation politique donc c'est peu probable que le but de cette transaction soit de standariser les relations franco algérienne donc le coté politique anti-français risque d'être assez présent.

Bah oui. On peut difficilement dire le contraire si l'unique essai est un échec. Bon normalement on peut reprendre les essais comparables pour affiner le calcul et compter les tirs précédents. Je crois que pour donner une estimation de la fiabilité d'une fusée, on prend l'ensemble des tir et on rajoute un échec (celui qui pourrait avoir lieu au prochain tir) ce qui permet d'affirmer qu'on a un taux de fiabilité supérieur à XX% Pour une fusée qui n'a été tiré qu'une fois et avec un échec, oui ça donne 0% de fiabilité et je n'oserais vraiment pas monter dedans. Évidemment pour que ça ait un sens, il faudrait que les tirs soient comparables et concernent les même fusées ou missiles. Avec des fusées dont une nouvelle version (au moins un nouvel équipement) apparait tous les 2/3 ans ou avec des missiles qu'on utilise après un nombre variable d'années et de conditions de stockage donc plus ou moins périmé, on a du mal à avoir des chiffres suffisant pour faire de véritables statistiques. Si sur 2 tirs représentatifs de la flotte de topol (donc pas particulièrement vieux par exemple) il y a eu un échec, cela veut quasiment dire qu'on ne doit pas compter sur une fiabilité supérieure à 33%. Si on veut être sur à plus de 90% d'atteindre une cible, il faudrait mieux tirer 6 Topol. Par contre si on a 10 tir sans échec, on peut se contenter d'un unique topol et donc atteindre 6 fois plus de cibles.

Je ne crois pas que ce soit complètement faux. C'est en effet vrai qu'il y a beaucoup plus de fuite avec l'H2 qu'avec n'importe quel autre carburant ou gaz. Et je crois que c'est vrai quel que soit la pression ou l'épaisseur du réservoir. Par contre si on a une perte de quelques molécules sur plusieurs tonnes d'H2, cela peut être considéré comme négligeable. Sinon ton exemple avec la molécule d'eau plus petite que celle de plastique est relativement faux. L'eau est composé de plusieurs atome dont un de taille 16 alors que le plastique est principalement composé presque exclusivement d'atomes de taille 1 ou 12. En taille totale la molécule d'eau serra plus petite que celle du plastique, mais c'est aussi le cas de la plupart des poissons pêché par les filets géants. Au fait stocker l'hydrogène sous forme solide (ou métallique) est théoriquement possible, c'est assez "facile" à réaliser expérimentalement, mais ça ne concerne que de très petites quantités le temps d'une expérience. A ma connaissance il n'y a pas d'application opérationnelle utilisant cette forme de stockage qui impose des pressions vraiment excessives (à part le centre du soleil) Si on le stocke dans d'autre composé, ça revient à utiliser du méthane (ou un autre composé carboné ou oxygéné) mais on perd la légèreté du dihydrogène.

Pourquoi ne pas utiliser des ordinateurs et des drones complètements indépendant pour faire la guerre ? On pourrait même remplacer nos généraux par un superordinateur. Je pense que la raison tiens à la "superstition" de nos dirigeants qui ont trop regardé des fictions type Terminator.

Les Mig29, Su27, F15 ou F16 existent en plusieurs version et leur première version est entré en service entre 76 et 85. Les versions actuellement produite (25 à 35 ans plus tard) n'ont plus grand chose en commun. Rien que l'inflation pourrait suffire à fausser les calculs. Mais en plus les avions de la fin des années 70 (donc avant le tornado) était beaucoup moins sophistiqué que les avions modernes de dernière génération. A ce titre le Typhoon est bien plus de l'époque du F22 que des autres avions. Même le rafale peut fausser les données avec les avions de présérie mis en service en 2001, le gripen qui date de 96 fait partie d'un autre siècle (l'époque des mirage 2000-5) et on pourrait dire la même chose du F18E/F (qui en plus a été bâclé vu qu'il devait être livré rapidement et ils se sont "contenté" d'amélioré une cellule déjà existante) A ce niveau faire la comparaison avec les F14, Mig31, Mirage 2000 et tornado serrait presque aussi pertinent. A mon avis pour que ça ait un sens (et encore, les avions n'ont pas les même missions) il faudrait comparer avec les F15E (de préférence même SE ou K) les F16E/F (ou IN ou block 60 ou au moins du block 52+) les Mig35, les Su35, le gripen C/D (voir NG, mais pas A/B)

Par rapport aux PA de type Clemenceau, un PA de 20 000 tonnes équipé d'avions de type rafale risque d'être bien plus performant. A l'époque on se contentait d'une unique flottille de chasseurs et pas beaucoup plus de bombardier ou d'avions de reconnaissance ou nounou. Avec 12 rafale pouvant être ce qu'on veut, on risque d'être bien plus performant. En plus de nos jours nos ennemis auront beaucoup moins de chasseurs qu'à l'époque des Clemenceau. Pour le ravitaillement, le nucléaire répond à une grande partie de la problématique. Pour le ravitaillement en vivre ça devrait aussi être assez négligeable (surtout qu'on parle d'un navire nucléaire qui ne mettra pas trois mois pour arriver à destination) Pour le ravitaillement en munition et carburant aéronautique, on est dans l'optique d'un PA2 devant servir en plus ou en l'absence du PA1, donc on aura des ravitailleurs de disponibles. Pour un PA de 20 000 tonnes, il faut bien noter qu'il ne s'agit que d'un PA2. Ses lacunes doivent être compensé par la présence du PA1 qui est presque tout le temps disponible et s'occupe de former l'ossature principale du GAN. Du coup le problème des IPER est un faux problème vu que les IPER du PA2 n'auront lieu que pendant que le PAN1 est opérationnel (bon à cause de ça on ne pourra pas déployer un second GAN ou un GAN double pendant 20 à 30% du temps, mais ce n'est pas bien grave) Concernant l'usage d'équipements courant sur tout les navires, je ne sais pas comment répondre. On aura 12 navires avec le même type de moteur (en 3/4 variantes) et l'ensemble de nos PA seront nucléaire. Le PA léger ne sera pas compatibles avec nos BPC, mais de toute façon il ne pourra pas être compatible avec tous les navires de la flotte du patrouilleur au SNLE. C'est malheureusement vrai. On risque de se retrouver dans des situations folklorique ou suite à une crise humanitaire, notre PAN2 se voit refuser l'accès aux ports alors qu'on l'avait justement choisis pour arriver plus vite sur place pour commencer les premier secours. (même si un PAN arrivant une semaine avant les autres gros navires et avec un hôpital intégré, un hangar remplis de médicaments ou d'équipements de premier secours et une centrale nucléaire pouvant alimenter la ville apporterait un gros plus à une ville qui vient de subir un tsunami ou une tempête) Maintenant d'un point de vue opérationnel, je ne suis pas sur que ce soit très significatif. On pourra toujours faire une escale chez nous (donc dans notre zone d'influence) et si on intervient pour aider un allier, il devrait aussi nous ouvrir ses ports. Si je ne me trompe pas, même le Japon a finis par accepter un CVN (faut dire que depuis le retrait de service du dernier CV conventionnel, ils avaient le choix entre un CVN ou rien du tout) Enfin le choix du type de propulsion n'influence pas vraiment le choix de la taille du PA2. Sans propulsion nucléaire (ou avec une hybride) on peut choisir un navire un peu plus gros. Mais si on garde comme objectif un navire capable d'embarquer au moins 2 flottilles de rafales, quelques E2C et hélicoptères et une réserve de carburant et de munition suffisante pour 2 semaines de guerre de haute intensité, on risque d'avoir beaucoup de mal à le financer. Si on se contente d'un PA capable d'embarquer un petite flottille de rafale et éventuellement quelques E2C ou hélicoptères (hélicoptère qui pourraient se contenter d'un BPC ou une frégate) et des réserves de munitions et de carburant pour soutenir entre quelques jours et une petite semaine d'opérations de moyenne intensité (le ravitailleur est dans les environs ou on gère déjà un autre conflit de grosse intensité) on parle d'un navire beaucoup moins cher et bien plus dans les moyens d'un pays qui n'arrive pas à se payer de PA2.