ARPA

Ce n'était pas du tout un reproche. Je doute que beaucoup de monde sache ce qui c'est passé (pendant 4/5 postes) il y a presque 1 ans dans un sujet de plus de 400 pages (surtout que c'est peut-être dans un autre des sujet parlant du rafale) Si quelqu'un à le courrage de retrouver les commentaires en question, ça pourrait être intéressant. Mais je crois que le plus gros problèmes c'est qu'on attendait énormement de ce Mémoire (71 pages sur le rafales, sur le site du CNRS ...) qui avait été annoncé avant sa sortie et qui finalement n'apporte pas grand chose de nouveau et n'est même pas si exact que ça. De la part du CNRS, on s'attendait à mieux.

Pour le modèle naval, presque tout était envisageable. Ce n'est qu'en 86 qu'on a "choisi" le futur PA (dont on ignorait encore s'il devait être CATOBAR ou STOBAR) et donc la taille des futurs avions. Si à cette époque on décide de faire une nouvelle version (avec plan canard entre autre) des mirage 2000 ou 4000, il reste possible d'en faire des appareils navalisés. On veut seulement une mise en service en 2000 (comme le CdG) donc on a le temps de développer la version navalisé. En cas de choix d'un 2000M, on serra peut-être tenté de l'adapter aussi tôt que possible sur le Foch (masse comparable à l'antique F8 crusader) et en cas de choix du 4000M, il faudra juste attendre la réception du CdG avec des catapultes de 90m. Sinon pour la coopération "avantageuse" avec les Américains, ce n'était valable que si l'USNavy choisissait de s'équiper d'un avion delta que McDonnell Douglas ne savait pas vraiment faire et que Dassault aurait du fortement aider. La coopération était peut-être financièrement intéressante, mais on devait quand même leur donner une grande partie de notre "avance" technologique.

La description qui en avait été faite sur ce forum il y a assez longtemps (peu après sa sortie ?) était encore moins vendeuse.

Désolé pour le retard (une semaine sans internet) mais: Personne n'a les moyens d'installer des dizaines de SNA prés de nos SNLE. J'exagère peut-être, mais les USA n'ont que 50 SNA dont presque les 2/3 en Asie, certains en IPER et les autres sont déjà assez occupé par l'escorte des CVN ou des bases de SNLE. Les Russes ne sont plus l'URSS, ils auront vraiment beaucoup de mal à poster plus de quelques SNA face à nous. Et évidemment nos SNA et nos frégate ASM sont quand même sencé faire un peu de ménage. Et évidemment nous n'avons pas qu'un SNLE en patrouille. Nous avons presque tout le temps 2 SNLE en patrouille et assez souvent 3 même. Mais vu qu'il peut arriver qu'on en ait qu'un seul et vu qu'on parle de la dissuasion on dit donc qu'on a (au moins) un SNLE en permanence (ce qui ne veut pas du tout dire que c'est la situation la plus courante) Bon évidemment on a récemment eu une période à 3 SNLE (à cause d'une stupidité de nos financiers et de ceux qui les écoutent) qui est même passé à 2 SNLE suite à un accident donc on a pu croire que l'on avait en règle générale qu'un SNLE, mais ce n'est plus du tout d'actualité et ça ne devrait pas le redevenir à court terme (surtout si on parle d'une futur colaboration avec les anglais) Les Américains ont une disponibilité de leurs SNLE de 66% en comptant les IPER (je n'ai pas les chiffres pour nous, mais ça doit être comparable, même si avec 4 SNLE les statistiques n'ont pas trop de sens) donc avec nos 4 SNLE on devrait en avoir 2,66 en mer. On doit quasiment pouvoir avoir 2 SNLE en permanence. Mais ça doit être assez contraignant d'un point de vue logistique et tolérer un passage à un seul SNLE (pendant quelques jours/semaines le temps que le navire reparte) permet peut-être de faire de grosses économies. Nos 4 SNLE coûtent très cher, mais tant que ça non plus. Si on ne compte pas les M51 (qu'il faudra aussi payer en cas d'utilisation de TEL) ils ne coûtent pas beaucoup plus cher qu'un SNA (qu'ils peuvent parfaitement remplacer) Quand aux sillo fixe, ils sont aussi très vulnérable. Si leur position est connue, il est assez facile de les détruire. Il suffit de les atteindre avec un missile ballistique (Ou fusée type Ariane V avec une centaine de missile de 200 kilo)

Je crois que tu en demandes trop à la SNECMA (et surtout à nos finances) Il faudra se contenter d'un unique moteur moderne comparable au F414 mais pouvant aussi équiper les 2000 et les 4000 (légèrement plus puissant que les M53 mais consommation bien plus réduite surtout à basse altitude) Donc le tornado mis en service en 82 serra remplacé par les mirage mis en service en 84 ? Je ne dis pas qu'il n'y perdrait pas au change ou opérationnellement, mais je doute que ce soit politiquement acceptable. Sinon le rafale faisait quand même beaucoup envie, donc je doute qu'on l'abandonne pour relancer le 4000. Je ne sais pas trop quand tu veux faire le changement historique, mais en 86 le rafale est (presque) aussi au point que le mirage 4000 (pour des performances comparables mais un coût plus réduit) en 79 l'AdA a aussi commandé le 2000N (premier vol en 83 et mise en service en 88) donc le biplace de bombardement est déjà choisi. Si en plus on participe fortement au développement d'un avion "moyen" avec les américains, je doute qu'on trouve les moyens de financer un gros et un petit avion pour l'armée de l'air. On risque fortement de faire l'impasse sur un des deux (probablement le 4000) au profit du hornet 2000. Enfin comme l'a dis manivelle, je crois qu'on est en effet très proche du sujet que j'avais ouvert sur le 4000.

On parle d'une situation de crise qui n'est pas censé être éternelle. (les catapultes sont souvent en panne ? et quand elles le sont, il faut combien de temps pour les réparer ?) Si pendant quelques heures le PA ne peut plus faire décoller de configuration lourde ou d'E2C, on serra quasiment dans la même configuration qu'une base aérienne en pleine tempête. Le pire c'est qu'avec seulement 2 E2C embarqués (quand on a de la chance) sur le CdG, on doit avoir l'habitude de se retrouver incapable de mettre en oeuvre un E2C. Reste le problème des configurations lourdes. D'un point de vue opérationnel, je crois que ça va beaucoup compliquer la manoeuvre (et augmenter son coût), mais la plupart des missions resteront réalisable. Il faudra utiliser la PC plus longtemps lors des décollages que lors des catapultages (donc coût et éventuellement rayon d'action s'il n'y a pas de ravitailleur de l'AdA dans les environs) les nounou seront beaucoup moins performantes donc il faudra doubler le nombre de nounou (donc ça coûtera plus cher et utilisera plus d'avions) en cas de mission imposant un départ à pleine charge, il faudra prévoir de ravitailler immédiatement après le décollage sur une nounou (donc coût et fatigue du pilote sans oublier l'utilisation d'un deuxième avion) Ce ne serra pas l'idéal, mais si la situation ne doit se produire que très rarement (reste à définir le très rarement), ça ne vaut pas la peine de payer le surcoût d'une seconde catapulte.

Quelques rappel d'époque. Le PH75 n'était pas forcement prévu pour les Harrier. On parlait juste d'un avion de combat STOVL. A l'époque il y avait d'autres prototypes, projets, expérimentation ... qui auraient pu aboutir à un STOVL (ou STOL) de combat. Si la marine française avait décidé de commandé entre 50 et 100 avions STOVL, on aurait pu s'attendre à ce que Dassault propose quelque chose. Ensuite même un appontage sur 130m serrait parfaitement adaptée aux Harrier. C'est même envisagé pour les futurs (et hypothétiques) F35B anglais et cela permettrait d'éffectuer des appontages avec une masse à vide plus importante (donc avec plus d'armement) Quand au tracet sur toute la longueur du pont de la maquette de PH75, c'est malheureusement aussi compatible avec un décollage en 170 m vu que le PH75 est à peine plus long. On parle d'un navire bien plus court que l'Arromanche (ou même que nos BPC) En fait on perd "juste" la capacité de catapultage du PA. Pour peu que le PA dispose aussi d'un tremplin (qui peut aussi servir à compléter la catapulte trop courte/pas assez puissante) on reste toujours capable (dixit les commerciaux brésiliens et indiens de Dassault) d'opérer des rafales en configuration légère (donc air-air, mais aussi anti-navire à courte portée pour la défense du GAN, ou même air-sol avec ravitaillement en vol après décollage et une configuration nounou aussi performante que celle des SEM est probablement envisageable) Le gros problème serra pour lancer l'E2C.

Il y a plusieurs lieu de transmission. Ensuite pour détruire un site planqué à (au moins) une centaine de mètres de profondeur, il faut plus qu'une petite bombes nucléaire.

C'est vrai qu'avec une production en Inde (pour le marché indien et peut-être même pour celui des pays "associé" comme la Malaisie) une production au Brésil pour le marché Sud américain (Brésil, mais à terme il y a aussi le Pérou, l'Argentine, le Chili ... qui devront remplacer leurs mirage et SuE) et à une époque il était même envisagé une production dans un pays du Moyen Orient pour le marché musulman (EAU, Qatar, Koweit, Lybie ...) ça permet de réduire fortement le coût à l'importation du rafale. (bon pour la Roumanie ce n'est pas très utile, une usine européenne me paraît suffisante surtout que nos économies sont assez liées)

Les frais d'installation d'un radar mécanique et son entretien plus cher risquent d'annuler le gain à l'achat. Sinon le RBE2 AESA peut être vendu en plusieurs taille/puissance. Il est proposé aux clients export n'ayant pas d'AWACS d'agrandir légèrement l'antenne en diminuant l'épaisseur du radôme. Il doit être assez facilement possible de proposer un radar plus petit. Bon ça sert pas à grand chose (éconmie réduite, dans le meilleurs des cas on passe de 1000 module AESA à 700) mais l'impact opérationnel risque d'être assez important (impossibilité de tir des météor ?) C'est déjà une option Le nombre de lance-leurres ou de lance paillette dépend déjà des versions, à mon avis il est déjà possible d'avoir des version différentes avec plus ou moins d'équipement. Vu le prix de développement d'un réacteur, on ne va pas s'amuser à en faire une nouvelle version. Eventuellement on peut proposer une version logiciellement limité pour consommer moins et coûter moins cher en entretien. (c'était quasiment la proposition du M88 éco par rapport au M88 à 90KN) Tu crois vraiment que ça permet des économies significatives ? C'est déjà en option. La L16 ne serra pas livré à tous les clients qui le souhaitent. Grosse perte opérationnelle, coût de développement élevé, économie à la construction réduite à cause de la perte de l'effet de série ... bref ça servira pas à grand chose (à moins qu'on veuille exporter vers la chine ou d'autre pays du même style et donc développer une version dégradé qui ne serra pas forcement moins cher) C'est aussi une option. Les Qataris risquent par exemple de vouloir des rafales (comme leurs 2000-5) sans perches de ravitaillements. Pour un pays qui n'a pas (et ne prévoit pas) de ravitailleur et qui dispose aussi d'une flotte trop réduite pour envisager sérieusement une configuration nounou, la perche ne sert à rien. Le générateur prend moins de place que des grosses bouteilles et il demande aussi moins de maintenance. La structure est déjà prévue pour les recevoir. A moins de tout redévelopper (donc ça coûte cher) on ne peut pas faire de grosses économies juste avec ces suppressions. Actuellement le rafale a aussi les points d'emports sous voilure externe qui ne sont pas utilisé ainsi que ces 2 points dorseaux pour les CFT. Déjà que je trouve que nos rafales à 12 points d'emports sont loin des performances des rafales "théoriques" à 16 points d'emports, j'ai du mal à approuver un rafale à 10 point d'emports. Sinon du même style, il avait été énvisagé de faire une version terrestre plus légère et moins cher que celle actuel (qui par facilité reprend beaucoup d'élément de la version marine) mais cela n'a pas été estimé rentable (pour plus de 300 avion terrestre pourtant) Il y a eu le même problème avec les F18. Normalement il devait y avoir une version terrestre (plus légère donc moins cher et plus performante) mais ça n'a pas non plus été jugé rentable alors qu'il y a eu pas mal d'exportation.

Déjà lors de l'attaque de Pearl Harbour, les japonnais n'ont fait que 2 attaque aériennes. Une troisième vague (qui a été fortement envisagé) aurait probablement pu passer et causer de gros dégâts (destruction des réserves de carburants par exemple) pour des pertes encore raisonnables (même si les pertes sont plus importantes que celles des 2 premières vagues cumulées ça laisse un meilleurs ratio que celui du reste de la guerre) En restant encore un peu sur place, il aurait peut-être été possible d'affronter et de couler au moins un PA US (même sans l'effet de surprise, les pilotes japonnais étaient plus expérimentés et plus nombreux que les pilotes US et l'entreprise allait bientôt revenir) Même sans prendre le contrôle de Pearl Harbour, il aurait été possible de causer bien plus de dégâts.

Le terme d'immense doit pouvoir être relativisé. Pour un pays comme la Suisse avec une multitude de petit bunker, ça ne doit pas être bien dur d'abriter une trentaine de semi remorque. Pour peu qu'il ne faille que quelques minutes pour sortir le camion et permettre le tir d'un M51 en version sol-sol, ça suffirait pour être crédible. Avec des missiles équipés de 10 têtes nucléaires chacun, on n'a plus besoin d'en avoir des centaines pour être crédibles en anti-cité. Pour la France si on planquait un M51 sur chaque grosse base militaire (donc en zone déjà protégé conventionnellement) ça suffirait pour avoir une capacité de riposte relativement crédible (enfin pas face à un des 2 gros) et si on en éparpille aussi dans nos DOM/TOM, l'ennemi devra utiliser beaucoup plus de moyens s'il veut détruire l'ensemble de nos missiles en quelques minutes. Il y a aussi les bombardiers. Si on a un grand territoire, on peut utiliser des bombardiers lourds (B52, B2, Tu95 et Tu160 actuellement) qui peuvent assurer une permanence en l'air et dès que l'ordre arrive, ils ont assez d'autonomie pour atteindre leur cible (ou mettre leurs missiles à portée de la cible) En l'absence de territoire suffisamment grand, on risque d'avoir du mal à trouver une zone de patrouille sécurisée. L'autre solution consiste à éparpiller les bombardiers sur un très grand nombre de base et à maintenir une alerte à quelques minutes. S'il y a un nombre suffisant de bases et/ou qu'elles sont assez éloignées les unes des autres, ça devrait permettre une relative invulnérabilité (ou plutôt l’adversaire ne pourra pas garantir le succès de sa première frappe) C'était plus ou moins la logique française au début des FAS avec nos 36 mirage IVA répartis en 9 escadrilles sur 9 bases distinctes. Et avec le rafale, ça pourrait relativement rapidement le redevenir (surtout que grâce à la polyvalence du rafale on peut se permettre des bases dans les DOM TOM donc trop éloignés des autres bases pour être atteintes lors de la même attaque surprise)

C'est sur que si on veut intimider un pays, on serra plus crédible avec un unique PAN en IPER. Et s'il n'est pas en IPER d'envoyer un GAN avec un seul "navire dangereux" (lire "cible") serra aussi plus crédible que de rajouter un petit PA au GAN précédent. Je veux bien admettre qu'un petit PA a des défauts (pas aussi performant qu'un plus gros mais quand même cher et demandant probablement de sacrifier un autre programme) mais j'ai du mal à croire qu'il soit moins performant que rien du tout. Sinon un raid de 6 rafale M, c'est presque équivalent à un raid de 18 mirage 2000, soit bien plus que ce que pouvait faire les Clemenceau. 36 AASM et autant de mica, ça peut faire quelques dégâts. Surtout si le raid se répète 2 à 6 fois par jours. Je pense qu'il ne faudra pas très longtemps pour détruire l'aviation syrienne. Surtout que ce GAN ne serra pas forcement seul et pourrait se rajouter à des raids réguliers partant de Grèce ou de Crète (avec 6 de nos ravitailleurs on peut envisager 24 rafale quotidiens) sans parler de l'intervention plus ou moins massive d'un allié qui n'aurait pas osé intervenir seul (Turquie, Israël, Espagne, Italie, EAU ...) Déjà qu'on a du mal à envisager d'utiliser notre GAN pour une opération de forte intensité sans aide extérieure (de l'AdA ou d'un allié) alors reprocher à un PA2 de ne pas être crédible sans un minimum d'aide extérieur, c'est un peu fausser les données. Et puis même si notre PA n°2 est seul avec son GAN perdu en plein pacifique (par exemple) loin de toute bases de l'armée de l'air, des raids de 6 rafale ne serraient pas négligeable. Si en plus on les précède d'une phase de bombardement avec des tirs de SCALP (16 par frégate et on devrait bien en avoir 3/4 de disponibles) et qu'il sont rapidement suivis par une vingtaine de tigre (répartis sur les 3 BPC, mais il faudra aussi laisser de la places aux troupes devant débarquer), je pense que notre ennemi qui aura eu moins de 2 mois pour se préparer (sinon on attend 1 mois de plus que le CdG sorte d'IPER) risque d'avoir mal. On ne peut pas se contenter de vouloir mener une action de haute intensité en coalition (avec des alliés ou avec l'armée de l'air) Un petit PA capable d'opérer des E2C et accompagné par les 3/4 futur porte-F35B européens pourrait former un GAN crédible (ce que ne serrait pas le même GAN en l'absence de nos E2C) Avec la présence d'un "frappeur" (ou de 4 frégates équipés de 16 SCALP et de 2 SNA équipé de 10 SCALP) on a aussi moins besoin d'une capacité de frappe massive pour les premier jours. Et évidement rien que de pouvoir assurer l'escorte des rafale surchargé et de leurs ravitailleurs qui viennent de faire 4 heures de vol et doivent en faire autant pour le retour peut être utile.

Pas tout à fait. Le coût de mise en oeuvre d'une flotte de CVV était plus élevé que celui d'une flotte (moins nombreuse) de CVN. Si en plus ils ont considéré que les CVV plus nombreux allaient former plus de GAN donc qu'il faudrait plus de navires d'escorte, cela suffit pour fausser une partie des calculs. Mais surtout ça n'a rien n'a voir avec la France qui ne se pose pas question de la création d'une flotte. Juste la question du type de PA n°2 qui selon toute probabilité n'aura pas de GAN associé. Je ne connais pas la taille du plus petit PA pouvant mettre en œuvre des E2C et des rafale à pleine charge. A mon avis il ne faudrait pas refaire l'erreur des Clemenceau (catapulte trop petite donc très peu de choix d'avions embarqué donc perte de crédibilité), mais se doter d'un PA ayant au moins une catapulte équivalente au dernier modèle US (donc 90m ou plutôt les futurs EMALS de 105m) et une piste oblique capable de recevoir la quasi-totalité des avions actuellement en service (donc E2C à priori) Si ces conditions sont réunis sur un petit PA, la doctrine d'emploi et les missions du petit PA devraient être les même qu'avec un Pa plus gros. Il faudra juste compter sur un nombre beaucoup plus réduit d'appareil. Mais si le GAN n'opère pas seul mais avec le soutient d'une autre aéronavale (éventuellement limité aux STOVL) et/ou d'une armée de l'air (elle aussi limité par son éloignement) la différence de capacité entre 2 PA devraient être atténué.

Ils ont été livré ou racheté par le Pakistan avant le milieu des années 70 ? Les Pakistanais ont reçus assez peu de mirage de 1ere main. La plupart ont été racheté après une carrière plus ou moins mouvementé dans diverses forces aérienne et il doit aussi y avoir une multitude de standard. Je crois même qu'il y en a qui ont été construit sous licence (Australie, mais peut-être aussi Suisse ou Israël) Les mirage III/5 sont peut-être de bon avions, mais ils sont vieux, usés et ils ne sont exploité dans des conditions optimale au Pakistan. Je crois que Dassault s'occupe assez peu de leur entretien.

Tu veux dire que 3 PA avec 20 avions coûtent plus cher qu'un PA avec 60 avions ? C'est probable mais je ne crois pas que la question du PA2 soit un gros PA2 ou 2/3 petit. C'est plutôt l’espérance peut probable d'un gros PA ou l'espérance un peu plus crédible d'un petit.

L'Inde n'est pas du tout une référence en matière d'aéronavale. Le Royaume Unis non plus d'ailleurs ... La plupart des aéronavales actuelles sont limité au point de ne pouvoir faire que de la défense de la flotte, des mission ASM ou d'appui d'un débarquement. Un PA2 français doit être capable d'effectuer aussi des missions de projection de forces. Vu que ce n'est que le PA n°2, je ne lui demande pas d'être capable de le faire à un rythme soutenu ou en grande quantité, mais il faut qu'il puisse le faire. Un Mig 29K décollant en STOBAR aura probablement de grosses limitations en terme d'armement et/ou de distance franchissable, même s'ils le souhaitaient les indiens ne pourraient pas s'en servir pour bombarder une cible à 2000 km. Avec un PA2 français capable de catapulter 2 rafale de 24 tonnes (un avec SCALP l'autre en nounou) on peut atteindre une cible à presque 3 000 km. Je crois que notre désaccord concernent surtout le tonnage et donc le prix d'un PA2 à minima bien plus que ces performances. Même si j'ai évoqué un PA de 20 000 tonnes, j'ai du mal à y croire. Je suis plus dans l'optique d'un PA de 30 000 tonnes (si on veut pouvoir catapulter des E2C et F35C) et là tu indiques un PA de 40 000 tonnes, c'est vraiment très proche. Pour peu qu'on ne parle pas des même chiffres (je me base plus sur la masse à vide que sur la masse max) on parle en fait du même navire. Bon le problème c'est qu'à part un projet espagnols, il n'y a aucun PA léger qui a été étudié et permettant d'embarquer des avions lourds. Et concernant le projet espagnols, on est en droit de se demander pourquoi il n'a pas été choisi et ils ont préféré pour le même prix acheter un PA STOVL et des harrier (alors qu'ils avaient déjà des F18)

Le dernier fut livré en 92. Et ils ont tous été retiré du service en 2006. Il n'y a pas beaucoup d'armée de l'air qui peuvent se permettre de jeter un avion de 14 ans. (surtout qu'on parle pas d'un petit, 18 tonnes à vide et 33 à plein charge)

C'est marrant, ton argumentation pro PA2 sur protégé et hors de prix, me paraît aussi défendre un PA2 même très mal protégé mais abordable. Un des principaux argument du PA2 (qu'il soit de 20 à 100 000 tonnes) est de permettre la redondance du PA1 et donc d'avoir du spare. Je préfère un mauvais spare que pas de spare du tout. Sinon concernant la perte d'un mini PA, on n'aura probablement qu'un mini parc aérien embarqué donc on risque de ne perdre qu'une petite partie de notre aéronavale. La perte d'une douzaine de rafale ne devrait pas avoir de véritable conséquence opérationnelles. La perte des E2C (en supposant qu'on ne puisse pas s'en procurer de nouveau assez rapidement) ne devrait pas non plus être catastrophique vu qu'on dispose de 4 E3F.

Pour rappel Gliese 581 ne se trouve qu'à 20 années lumières. Donc ce qu'on regarde ou écoute, c'est quasiment du direct. Et on pourrait assez facilement envisager de commencer une conversation s'ils ont un niveau technologique comparable au notre (émission radio) Ce n'est pas non plus l'autre bout de l'univers ou il nous faudrait des millions d'années pour recevoir une réponse à un message.

Ce qui me "gène" avec ce format, c'est qu'on parle donc d'une augmentation capacitaire même en remplacement du CdG. Le CdG risque de ne plus être notre navire amiral. Ce n'est pas plus mal, mais ça revient très cher et l'argumentation pro PA2 comme quoi un GAN n'est pas crédible si on n'a qu'un seul PA n'a plus de sens. On veut juste un navire plus puissant que ce qu'on a. Pas pour remplacer le CdG pendant ces IPER, ni même pour pouvoir le remplacer en cas de perte au combat ou pour pouvoir l'utiliser un peu souvent, non on veut juste un navire plus gros pour y mettre plus d'avions (qu'on n'a pas) et pour être un peu plus performant alors qu'on a déjà la deuxième aéronavale très loin devant les autres pays européens. Je dirais que ça ne répond pas du tout à la logique d'un PA2. Sachant qu'on est rarement allé aux limites du CdG qui continue de monter en puissance avec le remplacement des SEM par des rafale, je vois mal comment argumenter pour un gros PA2. La présence d'une petite flotte de C2 permettrait aussi d'augmenter ses capacités. Éventuellement on attend 10 ans de plus et on propose l'achat d'un PA qui remplacera le CdG. Mais le terme de PA2 n'a plus trop de sens. Tu te compliques vraiment la vie. On installe un système de communication assez performant (ce qui serra de toute façon obligatoire) et on utilise les radar et autres équipements déportés sur les frégates assurant l'escorte. Enfin j'ai du mal à voir ce qui pourrait être indispensable à une mission de combat (avec une forte escorte) et qui ne l'est pas pour une navigation en solo. Si tu parles juste de l'armement d'auto-défense, on peut toujours installer "quelques" système de missiles à très courte portée (mica VL) qui n'auront pas de missiles en temps normal. Mais si on se contente de l'indispensable, on se retrouve avec une sorte de BPE catobar plutôt qu'un Cavour catobar. Cela fait presque un milliard de différence entre les deux navires.

Il manque les brins d'arrêt et la piste oblique. Le nombre d'aéronavale est quand même très restreint. Un PA même STOBAR et son groupe aérien risque de coûter plus cher qu'un SNA. Bon si le F35B est un échec (vraiment trop cher par exemple) que le F35C ou le F18E/F sont vraiment trop lourd pour une utilisation en STOBAR, oui on a une petite chance. De même si le F35B est un "succés" et qu'il y a une prolifération des aéronavales (aussi en partie grâce aux STOBAR Mig29K et J15), le rafale M en STOBAR permettrait d'avoir un autre choix un peu plus performant sans être aussi cher qu'un véritable GAN CATOBAR (ou de permettre une future transition entre STOBAR et CATOBAR) Le rafale STOBAR permet aussi de vendre sans l'accord des américains. Enfin on est déjà bien placé pour l'Inde et le Brésil. Le rafale M pourrait être un des avions utilisé par le plus de marine.

En plus Shell est une compagnie étrangère. Autant que ce soit Total qui exploite notre pétrole.

Le rafalou est plus léger et avec des moteur de 90KN en régime d'urgence (qui pourrait être au point bien avant que l'Inde ne prennent livraison de ses premier rafale M) il serrait même plus puissant que le Mig29K. Bon que les rafale M français soit moins performant en STOBAR que les Mig29K, c'est possible (et les indiens risquent de vouloir faire la comparaison) mais avec 3 tonnes de poussée en plus, ça devrait inverser le rapport. ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2624.60

Oui. Sinon un rafale M supplémentaire (pour compenser une perte) coûterait (hors TVA et utilisation sur 30 ans, juste le prix de construction) plutôt autour des 50 millions que des 150. Si on considère que les rafale présent sur le PA ont déjà utilisé une partie de leur potentiel, on arrive même a des avions dont la valeur s'approche des 30/40 millions. 12 rafale ne représenteront que 500 millions. Avec les 2 E2C (importé eux, mais qu'on peut aussi acheter d'occasion) ça doit faire autour des 700 millions. Maintenant si on ne protège pas un BPC à 400 millions, (et plus avec sa cargaison) je ne suis pas sur que ça vaille la peine de se traumatiser pour 700 millions supplémentaire. Sinon perdre en temps de guerre pour 1 ou 2 milliards de matériel, c'est pas bien grave. La "guerre" en Libye nous a coûté combien ? Et pour un pays qui a un déficit de plus de 100 milliard en temps de paix, rajouter quelques milliards à cause d'une guerre (ou au moins d'une bataille) perdue ne me choquera pas. Je pense en effet qu'il faut plus se baser sur les chantier espagnols que sur les italiens, américains ou russes. En porte-aéronef récent et pas cher, il y a le BPE et les BPC mais il ne s'agit pas que de porte-aéronef. Le Chakri Naruebet construit par les espagnols dans les années 90 pour les Thaïlandais est le "porte-avions" qui répond le plus à la définition d'un Arromanches NG (enfin il est STOVL, il manque donc des catapultes, une piste oblique ... mais il va presque aussi vite que le CdG et il est optimisé pour les opérations aérienne) Donc la "référence" serrait plutôt un navire de 11 000 tonnes pour 183m. Un PA CATOBAR devra nécessairement être plus grand. Pour un navire d'au moins 220 m, peut-être même jusqu'à 250 m, il est peut-être envisageable de se contenter de 20 000 tonnes (ou plutôt de moins de 30 000) Bon si j'ai indiqué 20 000 tonnes, c'était surtout pour pouvoir se limiter à un réacteur nucléaire. Si on accepte une propulsion conventionnel, on n'a plus de contrainte de puissance. Et avec un réacteur nucléaire, on peut se contenter d'un PA plus petit qu'avec un moteur convention vu qu'on a moins de place utilisé par les moteur et le carburant. Et si on accepte de réduire la vitesse on peut aussi augmenter le tonnage à puissance équivalente. Et évidement la puissance du réacteur nucléaire n'est pas complètement fixé. Depuis le CdG, on a peut-être améliorer le rendement du K15 (150 MW thermique et à peine 40 000 cv) dont c'était la première version. Qui démontre aussi l'inutilité d'un PA léger à cause (entre autre) de son impossibilité à embarquer les avions de notre groupe aérien. Sauf que si on veut un PA un minimum crédible (même pour l'entraînement) il faut qu'il puisse opérer au moins des rafales à plaine charge. Et à partir de la opérer des E2C (et des C2) ne devient plus très compliqué pour une utilité infiniment supérieure. A mon avis si on veut un PA2 CATOBAR, il faut qu'il le soit vraiment et puisse exploiter l'ensemble de nos avions. Qu'on ait des contraintes d'utilisation comme l'impossibilité de descendre certains modèles dans les hangar, que son exploitation soit complexe et assez lente (cas des E2C sur le CdG avant la rallonge de la piste) qu'on soit plus vulnérable aux conditions météo ... soit mais il faut toujours pouvoir embarquer nos avions sinon ce n'est plus un PA2, ce serrait juste un porte-aéronefs (tolérant éventuellement quelques modèle à voilure fixe) Tous nos adversaires ne seront pas aussi pressé qu'un dictateur argentin. La guerre des malouines en 83 avec un PA argentin modernisé capable de catapulter les SuE avec plus que 5 exocet face à une RN avec un PA en moins aurait peu-être eu d'autres conséquences. D'ailleurs si on commence une guerre face à un adversaire crédible (donc sans les US comme allié officiel) et qu'après quelques jours de guerre (et la destruction d'une grande partie des moyens de l'adversaire) on perd le CdG (à cause d'un sous-marin chanceux par exemple) cela veut dire qu'on a perdu la guerre. Mais si on dispose d'un PA de secours, on peut envisager de la continuer et même de la gagner surtout s'ils n'ont plus les moyens de recommencer leur attaque.