ARPA

C'est quoi que tu appelles rendre des services pendant des dizaines d'années ? Si c'est être opérationnel en service et coûter cher, je suis d'accord mais c’est à peut prés tout. En fait d’arme, je me rappelle juste du 25 de mayo qui s’est planqué au port pour éviter la RN et le INS Vikrant qui était en restauration pendant une guerre indo-pakistanaise qui a montré la vulnérabilité des côtes indiennes (non protégé par un GAN) Même l’Arromanches qui aurait pu faire un PA école et diriger notre second GAN (pendant les IPER d’un des 2 PA) ou servir de porte-hélicoptères/BPC n’est pas rester longtemps en service dans ce rôle. Après si parle des PA à l’époque des avions à hélices, c’était une autre époque. Les avions ne valaient presque rien (et ne restaient opérationnel à peine quelques années) tout en augmentant significativement la puissance d’une marine (c’était aussi avant les missiles) alors qu’un PA coûtait presque aussi cher qu’aujourd’hui. En plus il y a eu plus d’une centaine de PA de construit pour la guerre (norme civile et dans l’urgence) et inutile (surtout ceux qui ont été bâclé et les USA n’ont pas voulu revendre leurs gros PA et ont préférer se les garder) pendant la période de paix qui a suivi. Maintenant si on veut un PA avec un groupe aérien de 30 avions, le choix d’un PA économique n’influencera que faiblement le prix total du GAN pour un véritable impact opérationnel. En France ça ne pourrait se justifier que pour un PA2 (ou PA3) qui ne servira que très rarement pendant les IPER du PA principal ou pour former un petit GAN n°2 chargé des missions de très basse intensité.

C'est vrai qu'après coup c'est facile de trouver que l'argument de la solution dégradé est bidon. Mais sur le moment c’est un argument qui se défend (et qui reste toujours valable il vaut mieux un vrai PA2 en 2020 et opérationnel 50 ans qu’un mini PA2 en 2015 et opérationnel 30 ans)

Même pour les autres avions c'est dangereux. Le siège éjectable c'est bien beau, mais si le catapultage rate il peut être impossible de l'utiliser (si l'avion est trop cabré, fait un tonneau ou va trop lentemment et qu'il s'agit d'un vieux modèle)

Entre les Suisses, les Indiens, les Emiriens, les Libyens, les Koweïtiens, les Brésiliens… on a l’impression d’assister à une course à celui qui reporte le plus longtemps possible la compétition. Et à coté de ça on a des choix éclair pour des F16 (Roumanie/Maroc) des typhoon (Autriche/Arabie Saoudite) et évidemment des Mig29 et Su27 (rien qu’en Inde depuis que la compétition pour 126 avions est lancé ils ont presque commandé autant de chasseurs russes hors appel d’offre) On a presque l’impression que le rafale ne pourrait se vendre qu’après une longue compétition et qu’une décision rapide est impossible. Si déjà on perd tous les marchés ou le client voudrait s’équiper rapidement (donc tous les marchés ou il faut répondre à un besoin réel) on risque d’avoir du mal à trouver des clients. En plus on ne peut pas profiter du coté économique du rafale (il est plus cher que les Gripen/F16/F18 ou Mig) ni du coté du plus impressionnant (par rapport au furtif F35 ou aux gros F15/Su27 typhoon) donc même pour les marchés assez lent de renouvellement ou il ne s’agit pas de répondre à un véritable besoin militaire (mais plutôt politique) ce serra assez problématique.

C'est peut-être justement dommage et à cause d'un manque de réalisme de la part de nos amiraux. Ils ne veulent pas d'un mini PA2/BPC pour pouvoir avoir un vrai PA2 (et non juste un PA école ou symbolique pendant les IPER) donc ça fait depuis 20 qu'on nous dis que le PA2 pourrait être opérationnel en moins de 10 ans. Une patrouille à la limite de la frontière (et éventuellement quelques petites violations l'espace aérien) est aussi une menace visible. Vu comment les Anglais ou les Américains réagissent quand un malheureux Tu160 frôle leur frontière, je pense qu'une patrouille, composé d'un AWACS, d'une dizaine (ou plus) de rafale et de quelques ravitailleurs, devrait faire de l'effet. En plus avec 300 pilotes (probablement plus surtout si on compte aussi ceux de la marine) On garde un capital pilote permettant 100 à 150 raid par jours c’est à dire bien plus qu’un PA (enfin faudrait aussi qu’on ait des ravitailleurs)

Vu que les Roumains prévoient de bientôt se payer des F16 neufs, ils auraient aussi les moyens de se payer des F35.

Surtout que demander à ceux qui n’ont plus que quelques années à vivre de faire des effort pour l’avenir lointain du pays risque d’être contre-productif. Au moins, il y a quelques années avec le service militaire, c’était principalement les intéressés qui payaient la défense.

Des fois j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire. Donc tu n’en veux pas du C17, les A400 suffiront. (qu’ils soient ou non capable de transporter des Leclerc) Mais la j’ai plutôt l’impression que tu veux du C17. Sinon pour résoudre le trou capacitaire du transport stratégique on a (et avait) aussi la possibilité de s’équiper d’A330MRTT nous permettant aussi d’augmenter notre nombre de ravitailleurs (qui est toujours celui qu’on avait à l’époque ou seul nos mirage IV s’en servaient) en cas de besoin. 20 ou 30 MRTT me parait plus répondre à nos besoins que seulement 14 (12 ?) exemplaires juste pour remplacer nombre pour nombre nos KC135 qui sont déjà en nombre insuffisant.

C'est juste ce que je me suis dis. Je ne dis pas qu'on doit avoir une flotte de C17/An124 pour transporter des dizaines de leclerc, je dis juste que si l'A400M en est capable (Morin paraît le croire et théoriquement si on se limite au calcul des masses, c'est peut-être possible) ce serrait intéressant de le savoir. C'est évident que ce n'est pas une solution rentable à long terme ni pour de grosse quantité mais sous certaines conditions c'est peut-être utile.

En fait c'est quoi le gripen NG ? A l'origine j'avais compris que c'était un nouvel avion ressemblant vaguement aux vieux gripen, mais j'ai l'impression qu'il s'agit juste d'un gripen C/D remotorisé (et donc légèrement modifié structurellement) et avec un système d'arme mordernisé. En fait la différence en gripen et gripen NG risque de plus ressembler à la différence mirage F1 / mirage F1 avec M53 (ou presque rafaleF3 et rafale F4 avec M88 de 90KN ou mirage 2000C et -5) que hornet et super hornet.

C’est un problème politique ou opérationnel ? Politiquement on a tous vu que les USA ne sont pas fiable et ils laissent leur allié Géorgien (qui déploie ses meilleurs troupes au service des USA) se faire attaquer par les Russes sans intervenir. Militairement la France aurait largement les moyens de déployer en permanence une escadrille de mirage 2000N avec ASMP (de toute façon ils ne servent plus à rien en France) et cette escadrille pourrait préparer le terrain pour une arrivée rapide d’une quarantaine d’autre chasseurs. Militairement ce serra suffisant et politiquement ça ferait de la Roumanie notre meilleur allié (le seul qui contribuerait activement à notre dissuasion nucléaire) donc on aurait tout intérêt à rester les défendre. En plus on aurait aussi besoin d’une base aérienne stratégiquement placé pour couvrir le Moyen Orient ou la frontière Est de l’UE. On peut dire ce qu’on veut, mais globalement on vient de perdre le renouvellement des chasseurs roumains. C’est possible qu’avec notre contexte politique et militaire actuel c’était presque obligé, mais cela ne veut pas dire qu’il était impossible de vendre des mirage ou rafale.

on a vendu quoi depuis ?

Bof, pas vraiment. Enfin elle ne sont pas rouge fluo mais plutôt d'un vert foncé relativement discret. J'aurais tendance à dire que si elles n'ont pas été détruite et enterré, c'est qu'elles ne sont pas bien radioactive. Enfin celui qui te les as vendu les a peut-être volé avant qu'elles ne se fassent enterré au fin fond d'un désert (si c'est le cas et que tu le prouves à l'Etat il risque de perdre son procés). Si tu as un doute, tu peux toujours chercher un compteur Geiger pour les faire vérifier (peut-être que les pompiers de ta ville pourrait le faire) Sinon de toute façon si tu les laves à grandes eaux, que tu enlèves la première couche de peinture (celle qui aurait reçu le plus de radiation) et que tu rajoutes une couche d’antirouille puis une couche de peinture, cela correspond aussi à une sorte de sarcophage (petit mais suffisant pour limiter les radiations) autour de la malle. Et surtout que tu ne t’en sert que très occasionnellement au milieu de nulle part et que tu n’es pas un jeune enfant en phase de croissance, ça ne doit pas être très dangereux.

Au fait c'est possible qu'on vendent des rafales sans perche ? Pour un pays sans ravitailleurs, cela permet de réduire légèrement le prix d'achat et d'exploitation. Mais c’est vraiment significatif ? et ça représenterait quoi ? Sinon à l’export ça permet de réduire le coté offensif du rafale et donc l’impact politique. Par exemple des rafales libyens sans perche de ravitaillement (et sans SCALP) auront un rayon d’action assez limité leur empêchant d’intervenir en Europe.

Surtout que tu parles de malle que tu va enterrer donc qui resteront invisible même sans camouflage.

D'un autre coté on parle de l'armée de l'air, pas de la légion...

Tu as raison, les chars lourds c'est comme les VBCI on a aucun intérêt à les transporter en avion... En fait je me demande même à quoi servira l'A400M. Ce n'est peut-être pas très utile, très rarement utilisé... mais de là à dire que ça ne sert à rien, j'ai un gros doute. Les bateaux ont besoin d'une mer et sont très lent. Les voies terrestres (par train ou camion) sont aussi très lentes et pas forcement moins cher. Bon c'est vrai que ce n'est pas bien grave que l'A400M ne puisse pas transporter de chars lourds vu que notre coalition aura des C17 ou An124 suffisant pour transporter rapidement quelques char lourd en attendant que les autres arrivent par bateaux. Mais s'il est possible que l'A400M transporte un char lourd à condition de se faire ravitailler tous les quarts d'heure, ce serrait dommage de ne pas l'envisager. Si on avait la capacité (au moins théorique) de déployer une dizaine de char lourd en une demi journée, ce serrait aussi une dissuasion conventionnelle.

A priori la soute de l'A400M serrait assez grande pour emporter un Leclerc, mais avec un char de 56 tonnes, une masse à vide de 67 tonnes et une masse max de 141 tonnes (au décollage mais combien à l'atterrissage ?) cela ne laisse que 18 tonnes de marge pour le carburant (qui ne serra pas complètement consommé à l’atterrissage) et éventuellement pour renforcer la structure de la soute (pour les quelques A400M aptes au transport de charge très lourdes) Le problème de la distance franchissable est presque un faux problème vu que pour cette mission stratégique et assez exceptionnelle (même pour les Anglais qui ont des C17), un A330MRTT pourrait accompagner les Leclerc en A400M et ça permettrait à l’A400M de concurrencer véritablement les C17, y compris pour des missions exceptionnelles.

Punaise, 800M pour 24 F16 d'occasion alors que les EAU veulent vendent leurs 64 mirage 2000-9 pour 1,5 Md (même s'il y a peut-être une erreur de conversion €/$ le mirage n'est pas plus cher tout en étant plus performant) Et pour la seconde livraison de F16 neuf au prix des F35, la France aurait pu proposer des rafale F3/F4 identiques aux appareils français. Et s'il s'agit de faire face à la Russie des ASMP-A français basé en Roumanie (et pour les Roumains) serraient aussi efficace qu'un bouclier anti-missile protégeant l'Amérique.

Quand on parle des dépenses pour la marine (hors nucléaires) on parle à peine de 30% du budget militaire qui lui même n’est que d’à peine 50% du montant du déficit annuelle. Le CdG n’est pas véritablement une arme défensive (à part éventuellement pour la défense de nos îles outre-mer si on est prévenu assez tôt) mais surtout une arme offensive. Donc on se sert du CdG quand on le veut, c’est à dire quand il est disponible. Donc grâce au CdG on a la deuxième puissance militaire offensive (après les USA et probablement assez comparable aux Russes avec leur unique PA STOBAR et leur flotte de bombardier stratégique et de croiseurs lance missiles et SSGN) Après si tu trouves que le CdG a une disponible médiocre pour des opérations imprévue et organisé par l’OTAN, bah de toute façon sa présence ne changerait rien au rapport de force entre notre coalition et l’armée ennemie.

J'aurais tendance à dire que c'est plutôt le contraire. Ceux qui ont développé les premiers PA, ne sont responsable de presque aucun mort. La plupart des morts à cause des PA auraient pu l'être de toute façon à cause d'une bataille à coup de bombardier à long rayon d'action et de cuirassés. Ceux qui ont développé les premières bombes atomiques sont directement responsable des milliers de mort de Nagasaki et Hiroshima. Si un jour on a un (gros) conflit entre l’Inde et le Pakistan ou la Chine, les ingénieurs qui ont permis de construire des armes nucléaires auront probablement plus de mort sur la conscience que ceux responsable des LCA, JF-17, J10… Mais c’est vrai que les armes hyper sophistiqué posent moins de problèmes éthiques que les armes plus basiques. Ceux qui ont construit le CdG sont presque assurés que seul l’état français s’en servira et même dans le pire des cas les autres utilisateurs seront des états relativement raisonnable (sinon ils n’auraient probablement pas les moyens d’exploiter un PAN et la trentaine d’avions associés) Par contre ceux qui construisent des FAMAS peuvent aussi se considérer responsable de l’utilisation du FAMAS par des braqueurs de banques. Enfin sans FAMAS, la France (et surtout tous les autres utilisateurs louche) se serrait procuré des M16 ou des AK47 aussi mortel, mais sans CdG la France ne pourrait pas bombarder aussi facilement l’Afghanistan ce serrait une véritable perte capacitaire.

Si tu commences à envisager qu’il est possible que tu ais des remords suite à une utilisation contraire à ton idéal de ce que tu produis, et qu’il est possible que suite à ça tu souhaites saboter ton travail (ou donner des info confidentiels aux victimes) alors vaux mieux abandonner tout de suite.

Enfin on a déjà plus de 400 pages sur le rafales (entre ce topic et le précédent du même nom) donc ce n'est peut-être pas trés utile de faire trop de doublon. Faire un rappel qu'il a une chance d'export OK, mais il ne faut pas relancer le débat ici alors qu'on a une soixantaine de pages ailleurs.

Vu que tu es sur ce forum, tu ne va rien apprendre du tout. Lors de ma JAPD j'ai appris que les avions de combats coûtaient plusieurs dizaines milliards l'unité, donc je me suis mis en mode veille...

Dans le principe je suis d'accord, sauf qu'on a déjà payé nos SNLE. La dissuasion ne pas plus nous coûter grand chose (enfin par rapport à une dissuasion partagé) pendant les 20 prochaines années.