Patrick

Depuis qu'elle exploite son gaz l'Egypte n'a plus vraiment besoin de ça. Koweït a acheté des F-18 et des Eurofighters. Pas sûr qu'ils veuillent des Rafale. D'accord, lesquels? On les prospecte ou bien on les a déjà tous prospectés, à une exception: le pakistan, pour des raisons assez évidentes. Je me répète, s'il y a un pays qui devrait avoir de la charge industrielle sur le Rafale, ce sont les Emirats Arabes Unis, qui commencent à avoir les reins assez solides industriellement pour se le permettre.

D'accord. Quels clients peuvent apporter l'Inde ou l'Arabie Saoudite? Répondre à cette question c'est un beau casse-tête mais surtout un paquet d'emmerdements.

Du point de vue de la Luftwaffe ce qui les intéresse c'est ce qu'ils auront eux, donc en effet ils n'auront ni le Rafale ni son loyal wingman sur base Neuron/FCAS-DP. C'est éclairant sur la politique allemande qui aurait en effet pu se contenter d'acheter français plutôt que de chercher à développer un truc qu'ils ne savent pas faire vu qu'ils ne l'ont jamais fait (n'est-ce pas? J'ai bien compris la logique du truc? NON JE DEMANDE PARCE QUE C'EST CE QUE JE CROYAIS QU'IL FALLAIT COMPRENDRE! PARCE QUE JE SAIS PAS SI VOUS SAVEZ MAIS IL PARAIT QUE LES FRANÇAIS Y A DES TRUCS QU'ILS PEUVENT PAS FAIRE PARCE QU'ILS LE FAISAIENT AVANT MAIS QUE MAINTENANT ILS LE FONT PLUS!!! QUOI?!? POURQUOI JE CRIE? AH C'EST PARCE QUE QUAND JE DEMANDE DOUCEMENT ON ME RÉPOND PAS, DONC JE ME DIS QUE JE DEMANDE PAS ASSEZ FORT!) mais il est factuel de dire que ça ne concerne donc pas le FCAS allemand. Tout comme l'Eurofighter ne concerne pas le FCAS français. Et c'est très bien de pouvoir maintenir ce distinguo, ça permet de casser la propagande d'un système "européen". Non. Il n'y a rien d'européen là-dedans. Doit-on reparler des logiques de connectivité entre F-35 et autres plates-formes? De même, de quel droit Airbus D&S Allemagne s'octroierait-il le rôle d'assurer cette liaison au sein d'un cloud de données entre systèmes qui ne le concernent pas, alors qu'ils ne sont même pas présents dans ESSOR? https://fr.wikipedia.org/wiki/European_Secure_Software-defined_Radio Le consortium a4ESSOR chargé de la gestion industrielle a son siège social a Gennevilliers. Il se compose en 2021 de : Thales (France), Leonardo (Italie), Indra Sistemas (Espagne), Radmor (Pologne), Bittium (Finlande) Rohde & Schwarz (Allemagne), arrivé en février 2020. Le 8 novembre 2021, deux sociétés de pays alors non-membres sont incluses2. Ces pays sont depuis intégrés dans le programme3 : Telespazio Belgium (Belgique), Edisoft (Portugal). Il lui a été octroyé en novembre 2017 le contrat ESSOR OC1 d'un montant de 100 millions d'euro pour 63 mois4, et en novembre 2020 jusqu’à 37 M€ de budget au titre du Programme de développement industriel dans le domaine de la défense (EDIDP) pour une période de quatre ans. Le 23 mai 2021, l’acceptation officielle de la forme d’onde à haut débit (HDR Base WF), développée dans le cadre du contrat ESSOR OC1, a été obtenue. https://www.thalesgroup.com/fr/group/journaliste/press_release/a4essor-annonce-lacceptation-sa-forme-donde-haut-debit-essor-hdr Et surtout des Airbusiens allemands qui veulent tout manger en hurlant "DAS IST MEIN!" Oué, et ben non désolé. Quand on est même pas foutus de respecter les termes d'un contrat signé, on ne chouine pas quand les autres cherchent à exister en face. Ce qui là encore ne rappelle absolument pas d'autres programmes... la navette Hermès que la France a lâché quand il est apparu qu'elle n'aurait que la portion congrue, le premier char franco-allemand (le "Napoléon" ), etc.

Ça c'est le FCAS allemand. Évidemment qu'il n'y a pas de Rafale.

J'aurais plutôt tendance à penser qu'il faut justement exclure les prototypes et avions de pré-série de la notion de "production", mais ça peut mener aussi mener à des aberrations dans le cas où des avions de presque pré-série à un standard initial pauvre en capacités mais déjà bien déverminés se retrouvent au service actif (Rafale M F1) ou bien quand des avions de série ne sont pas destinés à combattre (cas des bancs d'essais volants). Donc ta solution en vaut une autre.

Non. Si tu veux tu peux donc rajouter 5 avions à la liste. Après je ne sais pas si compter les protos comme l'a fait @jojo (lo savoyârd) est si utile que cela. Mais bon pourquoi pas.

Je suis bien d'accord, mais: ça ne pourrait que se limiter à une petite série pour ne pas mettre en danger notre propre chaîne c'est déjà en partie le cas vu que de rares éléments de Rafale sont produits chez DRAL en Inde il y aura des risques de conflit social, il suffit de voir ce que ça a donné pour les Falcon 2000 lors de l'annonce du transfert où ça a fait la grimace l'état ayant l'habitude d'allonger les délais de livraison ça n'aidera pas à avoir une visibilité à long terme pour la chaîne française ça pourrait donner à d'autres prospects l'image d'un abandon industriel en marche s'il n'y a pas de volonté de faire une grande commande de Rafale dans le même temps (T5 + nouveaux Rafale M par exemple) les élections c'est en mai 2024. Modi peut être réélu, mais beaucoup de choses peuvent encore changer: https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_next_Indian_general_election Ça par contre je n'y crois pas. Le Tejas mk2 ne remplacera pas de sitôt ne serait-ce que les Mirage 2000. Les Mig-21 et les Jaguar peut-être mais ça dépendra de l'équipement embarqué. Mais les Mirage ayant été modernisés, ça ne sera pas pour tout de suite, et surtout, l'Inde n'a plus le temps d'attendre ni le Tejas Mk2 ni l'AMCA parce que justement les Mig-21, les Mig-29, et les Jaguars sont en train de tomber en morceaux. Le vrai risque c'est plus qu'ils achètent par palettes entières à d'autres pays des avions "occidentaux" (Eurofighter, Gripen, F-16, F-15, F-35...) parce qu'ils ne pourront plus faire autrement. On peut être sûr que nos concurrents leur feraient un pont d'or surtout qu'ils galèrent à vendre pour les uns, ou qu'ils auront la carotte de mettre les français en déroute pour les autres. Ça nous guette depuis des années. Mais en quoi ça avancerait les indiens? ils savent déjà lequel est le meilleur. Idem, ça ressemble aux manœuvres des allemands et des anglais autour du FCAS et du GCAP. La France n'a jamais été douée à ce jeu. Trappier a déjà proposé aux EAU d'avoir quelques Rafale produits en Inde plutôt qu'en France. C'est donc qu'il y croyait. Mais c'était il y a un an. Et aujourd'hui? Je crois que ce qui motiverait les indiens serait d'avoir la certitude qu'ils vont avoir à produire un certain nombre de Rafale en Inde directement, or ça ne peut fonctionner que si la France croule sous les commandes ET si elle démontre qu'elle monte elle-même en cadence chez elle, avec Trappier là encore qui parle désormais de monter à 4 avions par mois (en poussant les murs). De même il est hors de question de marchander encore avec HAL au-delà de quelques éléments. Ils ont été capables de mettre leur propre pays dans la merde pour des questions d'égo et parce qu'ils ne savent pas se remettre en question, alors si en plus ils peuvent blâmer Dassault... pour eux c'est tout bénef', pour nous c'est que des emmerdes. Le débat à mon avis portera sur la question de savoir si on veut que la cadence 5 voire 6 se fasse en France ou ailleurs. C'est peut-être à ce moment-là, devant le choix de soit rester au bord de la route en voyant la France lancer une production de masse du Rafale à l'égale de celle du Mirage III, ou d'embarquer dans l'aventure avec ses besoins et un ticket pour produire un nombre X Rafale et d'éléments de Rafale (à l'instar de ce que LM propose à ses clients F-35!) que l'Inde se décidera. Idéalement ce qui devrait jouer ce n'est pas un effet FOMO, "fear of missing out", mais un effet "COMO", "CERTITUDE of missing out". Or cette stratégie a échoué en Inde jusqu'ici alors qu'il semble pourtant assez clair que les professionnels d'Inde (IAF et IN) veulent le Rafale et rien d'autre. Or, tout le débat en Inde étant de savoir ce que va devenir HAL, pouvoir offrir une alternative au moins partielle aux indiens avec DRAL, et laisser le champ libre à HAL sur d'autres programmes (AMCA) était la garantie de ménager à la fois la chèvre et le chou, et d'acquérir, peut-être, les talents et l'expérience qui manquent pour permettre à l'Inde d'être gagnante sur tous les tableaux. Mais avec les atermoiements indiens et les difficultés d'Anil Ambani qui empêchent l'investissement, pas aidées par l'immobilisme autour de la possibilité pour Dassault de reprendre la totalité de DRAL à son nom, cette situation bloquante est partie pour durer encore. Le temps indien joue donc à plein, et ouvrir une chaîne en Arabie Saoudite nous interdirait de faire de même en Inde du fait du manque de personnels assurant la formation. En conséquence autant monter en cadence en France maintenant, affirmer (et payer) nos commandes supplémentaires dès aujourd'hui avec l'objectif de les livrer rapidement pour disposer de plus d'avions plus tôt à la fois pour nous et pour les autres, et d'un moyen d'à la fois compenser l'attrition mais aussi de placer de nouveaux avions d'occasion à l'étranger, et tant pis pour les indiens indécis qui finiront probablement et malheureusement par se décider pour des mini commandes successives de nouveaux Rafale avec un contenu indien malheureusement minime au regard ce qui aurait pu en être et peut-être une maintenance établie en Inde en guise de seule compensation alors qu'ils auraient pu avoir bien plus en se décidant plus tôt. Le Rafale devenant un éternel avion d'intérim qui fera pourtant une très longue carrière. La faute à l'inertie imposée par HAL qui sont les maîtres des horloges du temps indien.

L'intérieur de la caisse lui-même a pu être modifié pour faire de la place et permettre ainsi de se contenter de l'allonger de 15cm sans que cela ne nécessite d'ajouter un galet. Or le Leclerc dépanneur équipé du même moteur que le Leclerc émirien a dû lui subir un allongement de caisse tel que le 7eme galet s'est imposé de lui-même. Qu'est-ce qui justifiait cela? Probablement pas les équipements, mais peut-être les questions de distribution des masses? Dans les deux cas il y a eu une modification lourde du châssis à réaliser, du genre qui ne s'improvise pas, sauf à vouloir faire un Ajax-bis. Conséquemment, j'en reste à ma conclusion initiale: nous sommes condamnés à une solution prenant soit la même place soit moins de place que la motorisation actuelle, ce qui exclut a priori l'Europowerpack.

L'alcool étant proscrit en Arabie Saoudite cet avion y a donc encore toutes ses chances.

Je rappelle à toutes fins utiles que selon le "Kiel institute" ceci est un blindé cochant la même case que n'importe quoi d'autre.

Je finis par me demander si tu es payé pour écrire le même sempiternel pâté francophobe à chaque fois. Honnêtement je l'espère tu as dû pouvoir t'acheter une superbe Mercédès depuis. Il est certain que la France ne comblera pas son déficit si elle se contente d'acheter ailleurs et ne fabrique plus rien. Quant aux symboles de la France que tu moques à dessein, et par conséquent ceux qui les arborent avec, sache que les uns comme les autres t'emmerdent cordialement.

LU ET APPROUVÉ.

Non, les 7 galets c'est le Leo2 ou le Leclerc DNG/DCL, qui justement utilise ce même moteur V12 MTU MT883 Ka500 combiné à une boite automatique Renk HSWL 295TM, aussi appelé "Europowerpack". https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_de_dépannage_DNG/DCL J'anticipe juste que l'Europowerpack ne rentrerait donc pas dans un châssis de Leclerc français ancien avec son V8X Hyperbare associé à une turbine TM-307B combiné à une transmission SESM ESM 500, sans que ce dernier ne soit encore plus rallongé que ne l'était celui du Leclerc émirien dont la géométrie intérieure avait aussi été adaptée, ce qui n'est sans doute plus possible sur le Leclerc français sans une étude complète de l'impact que causerait le déplacement éventuel de la motorisation. C'est pour ça qu'on est un peu condamnés à se contenter d'un moteur qui soit autant voire plus compact. Et j'ajoute que ce serait encore un renoncement en faveur d'une solution allemande alors que les experts se tuent à dire qu'il y a des solutions françaises! Comment être crédibles au sein du MGCS après ça, si on capitule devant Rheinmetal, puis devant MTU? Va-t-on aussi confier, comme les anglais pour le Challenger 3, à Rheinmetal le soin de moderniser le Leclerc? C'est insupportable ce genre de déclarations.

Et faire passer le train de roulement de 6 à 7 galets aussi pour qu'il y ait la place de le mettre? Donc une extension de la caisse??? Ça ne tient pas debout.

J'ai dis pas de schwarzen kasten!

Le Sinaï ce n'est ni vide ni très grand, et les coins les plus habitables le sont déjà. Ils vont les mettre où? Dans une succursale du projet Néom?

Donc. Ils recrutent les migrants africains. Ils recrutent les femmes. ... Ça veut dire qu'ils vont bientôt envoyer nathalie yanb sur le front? La fake newseuse foldingue anti-France qui se surnomme elle-même "la dame de sotchi" pourrait à n'en pas douter mener à la charge, telle une Jeanne d'Arc malienne, les braves tirailleurs de poutine donnant leur vie en échange des 3 kalash rouillées et 1 Su-25 rafistolé avec du scotch offertes par Wagner aux africains pour se défendre contre les islamistes (armés par les vils français ne l'oublions pas). Et oui, il faut rendre au tsar ce qui est au tsar (mines d'or incluses) Depuis des années maintenant je suis persuadé que ce sont des bots. Trop d'incongruités dans le discours, trop d'illogisme dans les postures, trop de contradictions idéologiques.

On a dit "pas de boites noires!" PS, j'ai édité mon post page précédente avec une comparaison historique qui me semble pertinente.

Pour l'instant le sujet c'est connecter le Rafale à plus de systèmes. Le SCAF viendra après.

Et vont probablement essayer de ressusciter le Barracuda à cette occasion. Le problème est là: Dassault s'est plaint de n'avoir rien à faire sur les remote carriers. Donc dans le cadre du Rafale F5 ils repartent sur un Neuron-like pour faire tourner leur bureau d'études en premier lieu afin de ne pas perdre la compétence, mais également pour soutenir le Rafale afin de lui permettre de regagner en crédibilité face aux 5G, et ne pas l'enfermer dans une impasse technologique. Je ne pense pas, dans la mesure où Neuron aurait dû déboucher sur un programme européen, qui ne fut que franco-anglais avec FCAS-DP, mais qui a été annulé ensuite. En gros je pense que Dassault n'ont juste pas envie de mettre les efforts poursuivis depuis 1998 à la poubelle alors qu'ils ont acquis avec les AVE puis Neuron puis FCAS-DP une bonne compréhension de ce qu'il faut faire pour réaliser un UCAV furtif servant d'ailier loyal, grâce aux liaisons de données, aux commandes de vol durcies, et aux dispositifs du type suivi et évitement de terrain. Or après les échecs des coopérations à ce titre, alors que ce sont à ce jour parmi les seuls programmes européens qu'on pourrait qualifier "de 5eme génération" avec l'EADS Barracuda justement, à avoir donné des résultats probants, et surtout après n'avoir rien obtenu sur les remote carriers et les drones au sein du FCAS, et être remis en question sur les commandes de vol non seulement du NGF mais aussi désormais de l'Eurodrone (!) il est assez normal que Dassault décide de se concentrer sur son produit commercial du moment, le Rafale, avec un programme très à la mode de drone accompagnateur, plutôt que tirer des plans sur la comète pour 2045 avec comme corollaire le fait de voir ses "partenaires" monter en gamme à partir de rien tandis que Dassault se retrouverait exclu du champ d'application des technologies concernées. Et si ça offusque les gens d'en face, qu'ils se mettent 5 secondes à la place de Dassault pour comprendre à quel point la situation est simplement inacceptable. Surtout de la part de concurrents qui se retrouvent de leur propre chef empêtrés dans des psychodrames totalement incompréhensibles. C'est quand même dingue à la fin, pour un peu il faudrait que le GIE Rafale s'arrête de vivre parce qu'il y a le SCAF. Ça ne marche pas comme ça. Edit tardif pour ne pas refaire un autre post: Pour illustrer cette situation ubuesque où Dassault n'aurait rien à faire sur les drones et où le fait qu'il fasse un UCAV ailier loyal pour le Rafale serait une menace pour toute la floppée de machins accompagnateurs et autres Munitions Télé-Opérées, Remote Carriers, etc etc, qu'Airbus et MBDA sont censés pondre par conteneurs entiers, c'est un peu la même situation qu'entre le M88 et l'EJ200 en 1985. Ainsi, quand il était encore là, @DEFA550 nous rappelait qu'en 1982 il y avait déjà des prototypes de modules de M88 qui tournaient sur banc. Or, en 1984 Rolls Royce commence le développement du XG40, et les européens se mettent à expliquer aux français que maintenant que les anglais sont là c'est plus la peine de se creuser la tête et qu'il suffit de suicider la division moteurs d'avions de combat de SNECMA puisque ça ne sert plus à rien. La France fait une contre-offre en proposant pour le futur avion de combat européen une motorisation duale devant permettre aux clients de choisir entre un moteur français et un moteur anglais, mais c'est inacceptable pour les autres européens! Résultat la France décide de lancer le Rafale seule, le consortium Eurojet est formé en 1986 entre la Grande-Bretagne l'Allemagne l'Italie et l'Espagne. Le Rafale A après des essais avec des F404 vole avec un M88 et un F404 dès 1988, puis 2 M88, le C01 les recevant dès 1991, tandis qu'en face, les prototypes EAP puis IPA de l'Eurofighter voleront avec des Rb.199 de Tornado jusqu'en... 1998, date à laquelle l'EJ200 sera enfin monté sur Eurofighter, soit avec 10 ans de retard sur le M88. Au-delà du fait que 'est aussi pour ça que la JV EUMET entre Safran et MTU me semble être une menace pour nos intérêts, même si ce n'est pas le sujet direct qui nous préoccupe, ce cas historique me semble tout à fait semblable à ce qui est demandé à Dassault sur les drones: "ah vous avez fait les AVE, Neuron, FCAS-DP? Non mais vous cassez pas la tête, maintenant les UCAV c'est Airbus Allemagne, alors attendez 20 ans qu'on vous ait rattrapés et vous allez voir c'que vous allez voir!" ...Heu, comment dire? Non?

Rien ne dit qu'ils seront pas installés plus tard, rien ne dit que les grecs veuillent voler avec tout le temps exactement comme le fait l'AAE qui économise ainsi le potentiel de ces systèmes fragiles, et les anciens DDM ne sont peut être pas si obsolètes que ça face aux menaces croisées localement. Rien ne dit non plus que la Grèce a payé pour, puisque c'est plug&play. En tout cas les avions nouvellement construits ne peuvent qu'en être dotés puisque les anciens systèmes ne sont plus fabriqués.

Le Rafale a gagné la compétition MMRCA en décembre 2012. Dassault est devenu le "L1 bidder" c'est-à-dire le partenaire avec lequel, de par la loi, l'Inde se devait de discuter forcément pour une acquisition dans ce cadre. L'IAF voulait le Rafale. Les négociations avec HAL pour l'acquisition de l'avion ont capoté, pas les négociations d'acquisition par l'Inde, NUANCE. Il était de plus légalement impossible à l'Inde de ne pas mener des négociations avec le L1 bidder dans le cadre d'un achat de gouvernement à gouvernement (G2G). Preuve en est qu'en 2014 une offre d'Eurofighter a été retoquée sur cette base juridique-là. La commande de 36 avions par Modi en 2016 est par conséquent une réponse à une demande de l'IAF s'appuyant sur le résultat de la compétition MMRCA et sur le statut de L1 bidder de Dassault. Pour l'Inde il ne s'agissait "que" de passer de 18 avions commandés en France + 108 produits par HAL en Inde, à 36 avions commandés en France, et 0 produits par HAL en Inde. Les offsets du contrat G2G prévoyaient bel et bien la mise sur pied d'une capacité de production d'avions en Inde, ce qui a été partiellement fait. Mais faute de commandes et du fait des difficultés financières du partenaire indien de Dassault, et de la loi qui empêche Dassault d'investir plus de 50% de la valeur d'un projet au sein de la Joint Venture, la capacité de production d'avions Dassault en Inde n'est pas encore arrivée à pleine maturité. Par conséquent on peut dire que le Rafale était assuré d'atterrir en Inde dès 2012, sauf à ce que les résultats de la compétition MMRCA soient retoqués, ce qui n'a pas été le cas. En effet, c'est la compétition elle-même qui est devenue caduque, étant remplacée par un MMRCA 2.0. pour cause d'incapacité de HAL à aboutir à un accord avec Dassault. Mais les conclusions relatives au choix de l'avion sont restées les mêmes. Et c'est ça qui a permis de placer le Rafale en Inde.

Je suis bien d'accord mais dans ce cas-là il faut viser du "US free" plutôt que du ITAR free, et, comment dire, c'est compliqué.

Entièrement d'accord, voir le cas des SCALP égyptiens, mais bon, à ce compte-là je ne vois donc vraiment pas pourquoi on s'ennuie à acheter quoique ce soit aux USA, ne serait-ce qu'une simple puce à la noix pas particulièrement difficile à remplacer. Il faut être ultra méfiants mais aussi savoir faire un minimum confiance en partant du principe qu'un composant commun ne pourrait pas du jour au lendemain être interdit d'exportation. Ou alors c'est à la tête du client, auquel cas en effet il faudrait se poser des questions et prendre des décisions potentiellement inconfortables.

Mais arrêtez, tous! Mon hernie recommence à me faire mal à force de rire. C'est pourtant ce qu'il s'est produit pendant plus de 60 ans depuis 1945 avec la technique des petits pas visant à développer un produit répondant au besoin à partir de solutions existantes et opérationnelles ou a minima déverminées! J'aurais tendance à penser carrément l'inverse vu que les essaims de drones prévus pour le NGF sont supposés être des effecteurs multi-spectres furtifs aptes à faire face à toutes les situations possibles, surtout qu'entre Neuron et ces idées de de drones ailiers et remote carriers, il y a eu l'expérience de FCAS-DP qui était la synthèse entre NeuroN et Taranis! Donc que revenir en arrière vers un simple dérivé de Neuron est quelque part une sorte de renoncement à ce qui a été entrepris depuis, quoique devant aboutir plus rapidement à un système opérationnel et pertinent même s'il ne pourrait pas faire tout ce qui était prévu par FCAS-DP ou par les remote carriers du NGF. 2023 - 8 = 2015. À cette date le Rafale a gagné un marché pour 126 avions en Inde en 2012 un contrat en Egypte pour 24 appareils, et un autre au Qatar pour 24 appareils également. https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/les-indiens-expliquent-la-victoire-du-rafale-10-02-2012-1430078_53.php https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/02/CP-Rafale-Egypte_FR_def.pdf https://www.dassault-aviation.com/fr/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/04/CP_FR_Rafale-Qatar.pdf Ça faisait déjà théoriquement 174 Rafale, soit déjà plus que les 151 Eurofighter exportés encore à ce jour en 2023. Bon certes c'est aussi en 2015 les 108 avions sur 126 qui devaient être faits en Inde par HAL ont été annulés, et que les 18 avions fabriqués en France sont devenus 36, ce qui a, début 2016, conduit a un nouveau contrat réduisant le total à 84. Mais Dassault se sont refaits depuis. Mais dans tous les cas, ta remarque ne tient donc pas... Quant à ton: Non.