bubzy

J'en suis à me demander de quel côté, entre le mythe et la réalité, placer la révolution verte et le "miracle" que fut les engrais azoté de cette homme au demeurant ignoble que fut Fritz Haber. Pourquoi je dis ça : - Les désavantages qu'accompagnent la révolution verte sont évidents, mais il faut les rappeler. La révolution verte a permis l'émergence d'un mode d'agriculture qui fonctionnait mal avant. Elle a surtout permis de péréniser un mode de culture qui faisait fi du fonctionnement naturel de la nature. C'est à dire que faire une rotation de 2 ou 3 céréales sur un grand chant en appauvri le sol (la céréale est la base de la consommation humaine et animale). Y mettre de l'azote le revigore et permet une utilisation plus longue et plus soutenue, mais ça reste un mirage. Le sol en devient tellement mort au bout d'un moment, et la culture de grandes parcelles de mono-culture IMPOSE des traitements car les maladies, les champignons et les insectes s'y sentiraient comme chez eux autrement. Pour clôturer le tableau, le début de la culture verte a enfoncé le clou d'un phénomène terrible et qui est un des plus dangereux auquel nous auront à faire face dans les décennies qui viennent, à savoir l'érosion des sols et la perte de notre humus. littéralement, la terre se barre dans les océans. - Le culte de la productivité des sols a surtout été poussé en France à la fin de la seconde guerre mondiale pour imposer des semences normalisées. Je ne peux dire à mon niveau de connaissance si c'était quelque chose de bien fondé ou non, une chose est-il que le remembrement a suivi, et que les engrais azotés en ont été un des moteur. Sans eux ce n'était clairement pas possible. Car en remembrant et en faisant de la monoculture intensive, la totalité des biotopes qui nourrissent les sols disparaissent, et la productivité de ces sols avec. La révolution verte est donc un grand tout de choses qui n'ont pas été qu'un bénéfice. Y'a tout un lobby qui s'est mis en branle pour, sois disant "nourrir le peuple" (qui, ceci étant dit, n'était pas vraiment affamé avant non plus..). Avec la mécanisation on fait tourner les usines, avec les investissements on fait tourner l'économie, et avec les produits phytosanitaires on fait tourner l'industrie pétrochimique. - La dépendance que nous avons vis à vis de la révolution verte est totale. Sans mécanisation, sans énergie fossile et produits dérivés (dont l'engrais azoté), sans eau des nappes phréatiques également... Rien de notre agriculture actuelle ne tiendrait debout. Cette révolution verte aux yeux de l'histoire sera regardée comme une hérésie. Je m'imagine deux japonais sur les hauteurs de Nagasaki un beau matin d’août 1945 regarder ce qu'ils pense être un beau feu d'artifice en n'ayant à peine eu le temps de dire "hooo c'est beau.." avant d'être pulvérisé. - Des techniques de "non culture" telles "qu'inventées" par Fukukoa (z'avez vu la transition ?) bien avant qu'on mette le mot "permaculture" à la mode, arrivait à avoir une productivité égale au meilleures techniques industrielles de l'époque. Je vous conseille grandement son livre "la révolution d'un seul brin de paille" sorti en 1975, mais qui retrace ses travaux qui suivent de près la révolution industrielle qui arrive juste après la fin de la seconde guerre mondiale. Sa pensée met un gros coup de pied au derrière à bien des aberrations de notre système actuel. Ces techniques permettent non seulement d'avoir des rendements comparables mais en plus de nourrir les sols. Pas seulement de les préserver, mais de les reconstituer. En France, des agriculteurs s'y mettent, y compris sous forme de mécanisation. C'est le semis direct sous couvert. D'autres techniques s'imposent dans des fermes plus petites en bannissant la monoculture. Pour conclure, les pénuries alimentaires, certes il y en a eu, mais quelles en sont réellement les causes ? C'est à étudier de près et je ne suis pas certain que la démographie galopante soit réellement lié à la révolution verte. C'est un des éléments, mais le premier étant l'apport d'énergie à pas cher, et l'avancée de certaines sciences. Il ne faut jamais faire d'uchronies en disant que sans tel ou tel élément on en serait resté à tel point. Il y a d'autres chemins possibles. 60 ans de dur labeur... Tout dépend de comment les choses sont envisagées. En attendant et à part pour les cadres sup, bien des gens ont des boulots à la con et se crèvent à bosser comme des ânes pour pas grand chose. A ce niveau là je vois pas où est l'avancée. Mais surtout, dans la majorité des maisons à l'époque on trouvait un potager, un cochon et quelques poules. Les gens étaient résilients avant qu'on ne leur serve tout sur un plateau. Je rajouterais qu'avoir une ferme résiliente c'est pas forcément passer 15H par jour à bosser. Il y a aussi énormément de temps libre, et surtout le boulot à un vrai sens. Et encore, je parle de boulot... Mais c'est un sens que de ce nourrir soi-même ainsi que ses proches. Concernant les raids de pillards... à part à Hollywood je vois pas bien. Si les gens sont si affamés que ça, ils vont pas aller sur les routes, ils vont crever avant. Les pillards à ce jour c'est nous. Raser des pays entier pour du pétrole, c'est ce qu'on fait depuis 100 ans maintenant. Mais je m'égare... Ce qui vient naturellement dans l'esprit des gens quand ils sont dans une situation catastrophique, ce n'est pas la violence ou le pillage, mais l'entraide. Je ne nie pas qu'il pourrait y avoir des violences. L'espace pour nourrir nous l'avons. j'avais déjà fait quelques calculs mais oui nous l'avons. C'est le temps de la transitions entre deux agricultures différentes et le fait d'avoir à refaire vivre des sols morts qui sera problématique. Exact, c'est de la subsistance. Mais pourquoi les paysans pendant la seconde guerre mondiale étaient relativement mal vu ? Parce qu'ils ne crevaient pas de faim, eux. Nous avons un moyen exceptionnel maintenant de pouvoir nous échanger des connaissances qui peuvent grandement améliorer notre temps de travail en rapport de la production des terres pour être plus résilients que nos anciens. Et des solutions furent développer pour chaque problème. N'enpêche qu'en 1850 la France comptait 36 millions d'habitant soit 50% de plus qu'un siècle auparavant. L'augmentation n'a pas été aussi vigoureuse pour le siècle qui a suivi, mais il y a eu les deux guerres et la grippe espagnole... C'est quoi le rapport ? Donc parce qu'on en reviendraient à des techniques moins modernes on serait obligé de retirer le droit de vote aux femmes, les femmes devraient se prostituer et la police redeviendrait corrompue ? Tiens, comme si ces deux derniers points n'étaient toujours pas d'actualité au passage...

Ce n'est pas quelque chose de naturel, c'est pour cela que la publicité et le marketing sont fait. Transformer nos comportements afin que nous agissions guidés par nos impulsions plutôt que par la réflexion. Oui, avant l'avènement de notre société actuelle, les solidarité pré-existaient. Dans les faits, et à la base, ce qui fait que les humains vivent ensemble, c'est car ils peuvent atteindre ensemble une certaine sécurité alimentaire, et un peu de confort. Mais ils l'ont fait avec l'évolution de la connaissance globale. On peut estimer qu'à la fin du 19e siècle, c'est l'époque charnière où la connaissance et la techniques étaient mutuellement soutenables et aidaient l'une et l'autre à améliorer le quotidien sans trop foutre en l'air le système. Mais il faut mettre de côté le début d'une forte dépendance au charbon pour un système industriel dont on aurait pas forcément besoin pour vivre et se développer. Surtout, il faut considérer qu'à l'époque plus de 80% de la population (83% exactement en 1850) étaient des paysans. C'est descendu à 2.6% en 2006 et à 1.6% en 2016 (pour dire que la chute n'est pas terminée). Et là je raccroche les branches avec la suite de ton commentaire pour développer. Pour le mode survivaliste je suis d'accord. Mais pour la ferme autonome, clairement non. Et il faut comprendre pourquoi. Jusqu'à avant l'arrivée de l'agriculture mécanisée/productiviste/intensive/chimique (au choix), les paysans vivaient de façon complètement autonomes (soit plus de 80% de la population qu'il ne fallait pas nourrir je le rappelle), et leur surproduction leur rapportaient du bénéfices qu'ils pouvaient utiliser comme bon leur semble. Comme à l'époque les fermes étaient tout ce qu'il y avait de plus autonome (avec certes quelques spécialités qui permettaient de s'échanger des choses intéressantes de façon locales), toutes les familles de paysans avaient leur propre lait, oeufs, légumes, céréales. Les céréales les plus importantes étaient le fait de grandes familles ou de communautés. La moisson, qui faisait converger les forces et les bras de beaucoup de locaux étaient l'occasion de rassemblement et de fêtes. Cette société là, si elle avaient connu l'effondrement politique et économique, pour une grande partie de la population, ça aurait pu faire frémir une coucougnette sans faire bouger l'autre. Mais pour nous... Nous qui sommes sous perfusion permanente pour nous nourrir, nous habiller, nous déplacer, travailler... Si nous connaissons un effondrement, qu'il soit soudain ou non mais surtout subit, nous devons passer de 1.6% d'agriculteurs à plus de 80%, et ce, très rapidement !! Ce qui induira un retournement de situation initié il y a un siècle avec la fin de l'exode rural. Bon... Ok, on changera de job. Mais le soucis, c'est que dans les 1.6% d'agriculteurs qu'il nous reste, quasiment plus aucun ne sait faire sans tracteur. On peut se dire qu'il aura des bras disponibles... Mais ils ne savent plus faire sans faire des sillons de 80cm de profondeur, coller de l'azote, du phosphore, traiter contre les champignons, les insectes et les maladies... En gros ? On est dans la mouise... Car la seule chose à faire et d'apprendre autrement. Donc le modèle ferme autonome est le MEILLEUR modèle qui soit. C'est même le seul qui soit viable. C'est d'ailleurs mon objectif. Et avoir une ferme autonome ne veut pas dire avoir un modèle autarcique. Il y a besoin de coopération, d'entraide. Politiquement, si on laisse les humains faire sans qu'il n'y ai un chef ou un groupe d'humain qui veuille prendre le dessus sur les autres, ça s'appelle de l'anarchie. C'est le modèle politique prédominant dans toutes les sociétés qui n'ont pas envahis leurs voisins mais qui ont une résilience et sont doté d'une "douceur" de vivre que même avec tout mon pétrole et mon confort je peine à égaler. C'est ce que j'ai développé un peu plus haut. C'est parce que les populations n'étaient pas dépendantes du système dans lequel elles vivaient, qu'elles étaient peu affectés par les effondrements systémiques. Ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons nous permettre d'extrapoler. Là on va passer bien au delà de ce que fut ce premier choc pétrolier. Cette crise passera comme un petit hoquet dans l'histoire par rapport à ce qui nous attends... Sinon, première fois que j'interviens sur ce fil que je n'ai découvert que très tardivement. Ce qui me permettra de continuer à fureter sur ce forum avec des gens que j'aime bien et avec qui on peu discuter intelligemment. J'ai quasiment laissé tomber l'aviation pour ceux qui me connaissent. Et puisque certains en parlent, j'ai décidé de ne plus prendre l'avion et de limiter la voiture. Avant de m'expatrier dans la campagne. mais ça, effondrement ou pas, c'est un souhait que j'avais depuis bien longtemps.

Clairement, si et seulement si c'est vraiment pris juste avant le crash c'est pas une panne moteur. Se seraient ils pris une ligne haute tension ? Des dégâts seraient visible.

Bha sans déconner... Et t'as vus le nom du village* où ils sont tombés ?! va pas me dire que le mythe ne rejoint pas un tout petit peu la réalité... * Pluvigner, pour éviter de chercher.

On est en Bretagne ! Donc nuages :) Certainement que l'équipage est descendu avec un max d'énergie sous forme de vitesse pour passer en dessous d'une couche nuageuse et décider d'un endroit avec le moins de risques possible pour crasher l'engin, ce qui expliquerait qu'il ne s'est pas planté sur un plan vertical, mais horizontal. Cohérent ? EDIT: bon à priori il fait beau sur les photos, ça je l'avais déjà vu, mais bien que je n'ai pas le détail de la couverture nuageuse de la journée, à priori il n'y en avait pas. Je reste au conditionnel.

https://actu.fr/bretagne/pluvigner_56177/crash-aerien-dans-morbihan-suspendu-lair-pilote-demande-femme-mariage_27374252.html

J'agrémente le HS, mais au final ça permet de comprendre des choses dans le sujet qui nous intéresse. Quand tu dis qu'il consomme moins, tu résonnes uniquement en terme d'énergie finale à la pompe. Or, comme tu le dis si bien, tu compares une voiture rechargeable avec une qui ne l'est pas. Donc faut compter la consommation de toutes les énergies finales pour déplacer ton véhicule. Donc comparant des choux et des carottes... C'est normal que ton résultat ne soit pas cohérent par rapport à ta première analyse. Après je ne connais pas ces motorisations, mais généralement tes premières intuitions sont bonnes.

Bha ça pourrait être pire, on pourrait encore pourrir le topic par un gros HS sur le Rafale ! Kwa ?

Heu... Si. Un F5 est un avion qui de part sa taille et surtout face au bien plus gros Mig 29 doit avoir une SER bien moindre que le Mig29. Une antenne AESA ne fait pas tout, mais l'agilité du signal, même sur peu de module, avec un traitement adapté peut faire en sorte de bien voir, même si peu de puissance. Donc premièrement la faiblesse du petit radar est compensé par le gros avion a chercher, alors que de l'autre côté, le gros radar est nécessaire pour chercher un avion plus discret. D'un autre côté le radar mécanique d'un Mig-29, se devant d'être plus puissant, ne dispose pas de l'agilité des modules d'un AESA, sera donc plus lent pour scanner le ciel et traiter les signaux et les faux positifs venant du sol. Si grosse modernisation du radar du mig29 pour traiter plus efficacement les signaux, ils passeraient à minima sur une antenne passive. On l'a vu à l'époque du Rafale pré-AESA, sur les comparo avec d'autres avions dont la foufoune, le passif voyait moins loin mais de façon surprenante, il voyait beaucoup plus de choses. Autre chose. la faculté des ordinateurs de bords pour traiter de multiples signaux permet aux Radar AESA d'être multitâches. Cela se fait avec une capacité de calcul brute de la part du calculateur premièrement, l'agilité des motules T/R (de balancer plusieurs types de signaux dans différents orientations dans un laps de temps très court), mais aussi de diviser l'antenne en différents groupes de modules qui seront chacun affectés à une tâche. Donc un F5 avec un AESA même petit, moi dans mon MIG 29, je sert les fesses... Car une tactique bien gérée avec un truc qui voit court mais sur face à un gros truc qui voit loin sur le papier mais avec des trous dans la raquette... ça me fait penser aux tactiques des vieux Cruz de l'aéronavale face aux tornado de la RAF. En combat aérien, rien n'est jamais gagné d'avance. Bon après une antenne AESA pour mettre au chausse pied dans le F5 ça n'existe pas il me semble... Alors que pour le Mig29...

Oui c'est courant. Moi perso c'est à cause de ça que je ne met plus de préservatifs. Ça irrite les narines et ça laisse une vieille odeur de brûlé... Quoi ? Comment ça hors sujet ?

Ha... C'est pour ça que j'ai raccroché sur l'usage de l'électricité dans les armées ;) Histoire de raccrocher un peu aux branches

Il peut effectivement y avoir certaines raisons de fonctionner avec une propulsion hybride (les sous diesels/électrique en sont le meilleur exemple), mais jamais pour des raisons purement écologique. D'ailleurs, c'est même anti-écologique puisque par n'importe quel bout que l'on prenne le problème, un système hybride est plus émetteur en CO² pour du matériel militaire que n'importe quel autre mode de propulsion. Pour expliquer facilement ces raisons on pourrait avancer les arguments suivants: 1- avec un système directement entraîné par une mécanique propulsée par un moteur à combustion interne, passer à l'hybride signifie rajouter des équipements, dont des moteurs et des batteries, donc du poids. Donc les émissions en mode full électrique sont à lisser avec l'augmentation de la consommation que génère ce surplus de poids tout le reste du temps. 2- Si le moteur électrique possède un rendement proche de 90%, l'énergie provient d'une source thermique dont le moteur a un rendement proche de 40% (dans le meilleurs des cas). Donc en cascade, 10% + 60% de perte de l'autre, sans compter qu'il faut aussi se traîner toute la masse supplémentaire, le bilan carbone est encore plus mauvais. Le meilleur système hybride qui existe sur le marché civil est le système qu'on peut trouver depuis une quinzaine d'année sur les prius. Un petit moteur électrique très simple et très économe, et surtout un système de récupération d'énergie sur le freinage. Ce système permet d'être extrêmement économe en ville, où les accélérations/freinage sont très nombreux. Sur mode route, ça perd quasiment ses avantages. Mais puisque la voiture est légère et qu'elle a un très bon CX, elle fait aussi bien que ses compétitrices. Maintenant, mettre un tel système sur des navires... Bon... Pour la simple économie de carburant, ça fonctionne pas. Pour la discrétion ou l'utilisation en environnements dans lequel un moteur à combustion peut représenter un danger, là oui. En bref, ce n'est jamais dans le mode de production de l'énergie mécanique (optimisations mis à part) qu'on fait des économies. mais dans l'optimisation de facteurs tels que l'aérodynamique (ou l’hydrodynamique ici), le gain de masse, l'évolution des usages, etc. De plus, pour tous les gains effectués, on sait parfaitement, grâce à une loi qu'on appelle la loi rebond, qu'ils vont permettre non pas une augmentation de l'économie, mais au contraire une augmentation de la consommation. Plus vous faites des économies, plus cela vous encourage à une sur-utilisation du moyen. C'est un biais cognitif pas forcément évident à saisir mais qui a été constaté dans bien des domaines.

Heu.. Non. C'est zéro émission sur le vecteur final bien sûr, mais le mode de production de l'hydrogène en Europe est massivement un sous produit du charbon. Dans le monde il est produit à 95% à partir des énergies fossiles. L'énergie nécessaire pour casser les molécules d'eau afin d'en retirer l'hydrogène est telle, qu'il est encore plus écologique de faire tourner un moteur au pétrole ou au gaz directement. Donc à moins que ce ne soit à la rame ou à la voile, il n'y aura rien de vraiment écologique pour remplacer le pétrole.

Pas mal ça. Demander à tous les vendeurs de matériel militaires concurrents de s'unir pour participer à la propagande qui fera décider le peuple sur la décision qui sera prise. Décidemment... plus c'est gros, plus ça passe.

Plus exactement 12 avions de combat (dont 12 2000) --> X4 --> 48 avions de combat (dont 12 2000 et 36 Rafale) Et alors dans les années qui viennent... Ce premier step paraîtra comme la toute première marche.

Mamba c'est la désignation armée de l'air du SAMP-T. Cette dernière désignation est toujours là désignation officielle du produit. Dans le cadre de la Suisse, il est juste de parler de SAMP-T et non de Mamba. Pas sur qu'un opérateur italien du même système ne se reconnaisse si on lui parle de "Mamba".

Il parle dans le contexte d'un mix Low/high dans une air force. Aux USA c'est F15/F16, F16 qui n'est pas si léger que ça en rapport à d'autres, et ensuite ça sera F22/F35, F35 à considérer comme "léger" lui qui est plus lourd que le F15 de la génération précédente qui lui était le "lourd". ça ne désigne moins le poids que la catégorie dans laquelle il sera utilisé.

Oui et de toute l'ambiguïté que peut représenter ce genre de manœuvre dans les différents contextes.

ça dépend dans quel contexte. Un diplomate qui vend du matériel français à l'étranger, c'est à l'intérêt du service public. Quand il fait ça sur le territoire national avec la promesse d'un poste dans l'organisme qu'il a privilégié, là c'est du pantouflage "mauvais" (y'a pas de bon ou de mauvais pantoufleur, encore une question à la con ça... Un mauvais pantoufleur, il voit une entreprise qui passe, il lui file un contrat public, et il se fait embaucher... Le bon pantoufleur, il voit une entrprise... il lui file un contrat.. Pour l'aider quoi... Puis après il accepte un poste... Mais c'est un bon pantoufleur).

ça aussi ça doit être sujet à interprétation. Il aurait fait un vol sur Jaguar il aurait été tout aussi impressionné ! Impressionné qu'il se soit aperçu à un moment donné qu'il volait après ce qu'il considérait comme un roulage sur un taxiway trop long, ou qu'il est atterri sans encombre après que l'avion ai perdu 20% de sa masse non en carburant mais en pièces détachables pendant le vol. Au même titre qu'il aurait pu être impressionné de voler à bord d'un Typhoon en se demandant comment les anglais avaient pu faire un truc pareil alors que de l'autre côté de la manche on a un truc qui leur allait parfaitement, et moins cher avec ça, avec des options sur le Rafale bientôt obsolètes au moment où elles pourraient arriver sur Typhoon. On peut être impressionné aussi par le F35. Ou comment l'US Air Force, l'US Navy et l'USMC vont se retrouver avec un avion de non-combat de première ligne aussi explosif qu'un pétard mouillé mais devant leur permettre de continuer à assurer leur dominance mondiale avec ça. On peut être impressionné par beaucoup de choses. Impressionné par la qualité de quelque chose comme par la connerie de certains. y'en a qui, bien que sachant qu'ils sont déjà au fond, même quand on leur fournis des pelles ils arrivent encore à nous surprrendre par la façon toute particulière qu'ils ont à continuer à creuser. (C'est toujours vendredi, mais j'ai atteint le point godwin de certains en évoquant un chat qui perd ses poils. Aussi je m'attend à la sanction.)

De retour pour la remarque trollesque autorisée du vendredi: Ce qu'il y a de fabuleux avec les Indiens c'est qu'ils sont capable de mettre plus de temps à sélectionner et acheter un avion que les USA à mettre au point le F35, en partant du début du programme en 2001. la question est de savoir lequel de l'un ou de l'autre verra son programme acquisition complété et significativement opérationnel. C'est comme être spectateur d'une course à la lenteur... La meilleur image que j'ai c'est celle de la course d'escargots. Quand on est gamin on part du principe qu'avec une feuille de salade au bout, les deux vont faire en sorte d'arriver le plus vite possible... Que nenni ! Une fois sur la piste ils partent dans tous les sens, la fin de la course n'étant sonné qu'à deux conditions. Soit l'un des deux concurrents franchi à peu près par hasard la ligne d'arrivé au gré de ses détours, soit la course fini par être abandonnée, par lassitude ou causée par la mort de ses arbitres... C'est long... Mais c'est long... Mais ils arrivent quand même à nous y mettre du suspense. Chapeau bas, c'est de l'art.

Et le F35, il est opérationnel lui ?

Dsl, mais j'y ai vraiment vu un lien. Je n'ai pas fait ni de trollage, ni même de hors sujet. On a le droit de ne pas être d'accord, et d'en discuter. Mais se prendre un avertissement pour ça ?! Non là je comprends vraiment pas. Et non, je suis dsl, mais la notion d'état de droit ne le regarde pas qu'à moi. C'est une notion juridique, et c'est la propre phrase de Macron qui s'est retourné contre lui. J'ai tenté une petite pique pour expliquer de façon raccourcie qu'un dirigeant tenté par le totalitarisme, même s'il voudrait pouvoir soutenir son industrie, la vente d'un objet aussi symbolique que peut représenter un avion de combat, il ne se le permettrait jamais, sans quoi il perdrait encore de sa légitimité au sein de la population. Je pense que là tu uses et abuses de ton rôle de modérateur pour faire passer un message. Je pensais mon message limite anodin. Surtout au regard de ce qu'on peut souvent lire sur ce forum. Je vois que la liberté de s'exprimer est aussi mise à mal ici aussi. Je vais donc prendre un peu de recul vis à vis du forum.

Pour qu'elle raison ils en ont envoyé 4 ? Typhoon, super hornet et rafale n'y etaient que par deux ou ma mémoire fait défaut ? Commentaire trollesque du genre pour s'assurer qu'au moins la moitié puisse prendre l'air ... Devrons attendre vendredi prochain

C'est pourtant purement factuel. Je t'invite à venir en discuter en privé ou à ouvrir un nouveau sujet, s'il n'existe pas déjà.