mehari

Le vrai rêve humide c'est une munition guidée, top attack, fire & forget qui soit tirée depuis un CG84. Il y a bien une munition guidée tirée par CG84 mais elle est guidée par laser et sans charge anti-char. Je pense qu'un guidage F&F aurait du mal à supporter l'impulsion de tir du CG cependant (pas impossible mais vraisemblablement cher. Un combo Enforcer/CG est la solution la plus proche de ce scénario. On notera qu'on peut avoir un ou deux tubes Enforcer par défaut dans le véhicule même si les CG sont choisi comme système d'arme pour la mission. D'ailleurs, en parlant de dotation multiple, je suis tombé sur ce graphe détaillant le futur peloton IBCT en cherchant des infos sur le programme PGS: Si on regarde l'escouade d'appui, on a les deux habituels M240 et du côté de la paire de Javelin, on constate que l'un des deux binômes dispose d'une double dotation Javelin et M3.

C'est une question à laquelle on aura probablement jamais de réponse. Plus que probablement moins cher que le MMP. Beaucoup? On verra. La double voie IR/TV sur l'autodirecteur me fait un peu peur de ce point de vue là mais ça dépend aussi de la qualité des capteurs qu'ils ont choisi.

Je doute qu'il soit idéal de mettre un laser au milieu des évacuation de gaz des cheminées. Un lanceur RAM, je veux bien, mais pas un laser. Et dans les deux cas, il y a de meilleurs emplacements disponibles.

Missile Courte Portée. La France a apparemment un programme de ce type. On avait commencé à en discuter en page 33 de ce fil. Source: https://www.opex360.com/2023/05/09/larmee-de-terre-veut-un-nouveau-missile-anti-char-abordable-et-repondant-a-des-besoins-precis/

Des nouvelles d'Allemagne et de l'Enforcer (un scénario d'achat possible pour le MCP), via EDR Magazin Pour rappel, l'Enforcer est un missile léger F&F d'un diamètre de 90mm (ou 89 suivant la façon de mesurer) pesant 7kg au lancement (i.e. tube et FCU non-compris) et d'une portée de 2km développé pour la Bundeswehr. La charge n'est pas une charge anti-char mais comprend un élément EFP ainsi que des composants à fragmentation frontale et latérale (mode de détonation choisi par l'opérateur au lancement). La fusée possède également trois modes à sélectionner au lancement: airburst, impact et détonation retardée. Le système avait été développé avec le système FCU Dynarange de Hensoldt (utilisé sur PzF3 et RGW-90). Aujourd'hui, on apprend quelques nouveaux trucs. Premièrement, le système a été testé avec le FCS14 d'Aimpoint, chose très intéressante pour ceux qui disposent de Carl Gustav vu que cet FCU avait été initialement développée pour le fusil sans-recul suédois. En cas de double dotation CG-Enforcer, le FCU pourrait donc rester le même ce qui coûte moins cher et facilite l'entraînement. Deuxième point, il se trouve que le guidage n'est pas IR (ou SALH comme je le pensais initialement) mais une combinaison d'IR et de caméra TV. De nouveau, le choix est laissé à l'opérateur au lancement. Contrairement au MMP, il n'y pas moyen de récupérer l'information après le lancement et le missile est purement F&F. Je suppose que la caméra TV sert contre les cibles "froides" (je crois me souvenir que ça avait posé des problèmes à certain missiles en Afghanistan). Une petite image pour la forme: Ça c'est pour ce qui arrive en service/est prêt. Une autre version qui pourrait correspondre au besoin MCP est en préparation, l'Enforcer X. Celle-ci voit sa charge remplacée par une charge creuse tandem pour lutter contre les chars. Le mode airburst disparaît mais la partie intéressante est la confirmation d'un mode de trajectoire lobé pour du top-attack. La portée reste de 2km. Derniers points, MBDA a travaillé sur une version aérienne du missile, pour usage sur drone, en partenariat avec une boîte brésilienne ainsi que sur une version anti-drone appelée Small Anti Drone Missile (SADM). Celle-ci vise les UAV de classe 1 (<150kg). Il semblerait que le missile subisse quelques modifications à ces fins. D'après EDR, le SADM est plus long (ils parlent de booster), la charge est modifiée (probablement élimination de l'EFP, augmentation des fragments) et le guidage est modifié (on ignore de quelle façon mais la maquette visible ne montrait pas de système optique à l'avant donc un radar ou une forme de commande (ou juste pas de guidage représenté sur la maquette)?). Le système est décrit comme ayant une portée de plus de 2km mais de moins de 5-6km. Source: https://www.edrmagazine.eu/mbda-germany-enforcer-lightweight-missile-is-ready-for-production-and-to-generate-new-variants

Ce que je veux dire c'est pourquoi est-ce qu'ils se sont dirigé vers le concept du Fennek plutôt que de faire un "Luchs 2".

C'est vrai que ça a plus de sens mais ça veut dire que le 25mm aurait été utilisé pour les véhicules de la seule brigade aéroportée (et les montagnards, peut-être?). Ils auraient aussi pu garder le 27mm pour le LuWa (pas utilisé par l'armée mais bien par les autres branches) et utiliser le 30 sur leur véhicule de reconnaissance mais je me demande si ils ne veulent pas des munitions AP qui imposent un 25mm (il y a des AP et dual feed en 27mm?). D'un autre côté, le BK-27 tirer à 1000-1700 cps/min donc un peu overkill pour un usage terrestre qui demanderait alors un nouveau système à la cadence de tir plus raisonnable et donc un nouveau développement. Le choix d'un 20mm (en service actuellement) est toujours possible mais il est probablement désormais considéré comme insuffisant. Je dirais que c'est pire que l'influence para colo. Je n'ai en soi aucun problème avec le fait de développer un véhicule uniquement pour les para ou les légers. Quelque part, c'est même la meilleure solution, même si c'est aussi la plus chère. Cependant, si c'est dans le panel de mission à remplir et qu'ils y mettent le budget, pourquoi pas? Le vrai problème est quand ces choix commencent à impacter les autres éléments comme on le voit ici, parce qu'on ne peut pas se permettre ce qu'on veut faire, parce qu'on a fait des mauvais choix ou pour une autre raison. À priori, la seule raison valable de mettre du 25mm plutôt que du 30 sur les nouveaux véhicules de reconnaissance est pour éviter que le LuWa soit le seul système qui en soit équipé et c'est un problème car les choix faits pour les para compromettent les capacités de toutes les autres brigades. Pour ce qui est de l'achat sur étagère en urgence, je pense qu'ils se sont retrouvé pris de court par quelque chose plutôt qu'une simple influence des paras. Soit ils se sont rendu compte que le Fennek n'était pas adapté au besoin de reconnaissance de conflits comme l'Ukraine et ont besoin d'autre chose pour leurs éléments mécanisés, soit il y a un problème avec les Fennek qui demande un remplacement d'urgence. J'ai lu un truc comme quoi ces véhicules avaient beaucoup été déployés en Afghanistan et ça avait causé une usure prématurée. On notera aussi un potentiel retour à ce qui se faisait avant dans l'armée allemande. Apparemment, pendant la Guerre Froide, un bataillon de reconnaissance blindée divisionnaire allemand comprenait un mix de Léopard 1 (34 supposément), Luchs (8×8 de reconnaissance avec 20mm, 10 par bn) et Fuchs (18, dont 9 équipés de radars RASIT). Je me demande ce qui avait poussé les allemands vers le Fennek (qui ressemble d'une certaine manière à ce qui est voulu pour le VBAE) à l'origine, et pourquoi ils considèrent qu'ils ont besoin d'autre chose maintenant.

On parle de basse et haute pression parce que c'est le facteur de distinction le plus simple (à ce stade, les distinctions de longueur de douille deviennnent un peu longues et complexes). Cependant, la raison pour laquelle tu ne peux pas tirer de 105mm OTAN dans un canon de 105 "basse pression" est excessivement simple et c'est la même raison qui fait que tu ne peux pas tirer de munitions de 7.62 OTAN dans une AK-47: ça ne rentre pas... La munition OTAN fait un bon 10cm de longueur en plus, la forme de la chambre est différente et je suis à peu près sûr que le diamètre de la base est différent aussi. Pour ce qui est de la pression d'un point de vue plus strict, les munitions de 105mm OTAN sont prévue pour supporter au moins 430 MPa d'après les informations à ma disposition (largement basées sur des munitions des années 90), ce qui correspond à la pression d'une 5.56mm OTAN. Les munitions plus modernes cependant travaillent à des pression supérieures. Les Chinois ont un obus datant de 2006 travaillant supposément à 511 MPa et les obus de 120mm qu'on connaît vont encore plus haut (580 MPa n'est pas rare et Wikipedia liste un obus coréen datant de 2016 montant à 690 MPa). J'ignore quelle sont les pressions dans la chambre d'un 105 basse pression français (on pourrait s'amuser sur base de l'énergie fournie au projectile, la longueur et le diamètre du canon mais pas envie), mais ce n'est certainement pas ce niveau là. Du coup, ce qu'il se passe quand on met trop de pression dans un canon/chambre. Le stress imposé sur les matériaux augmente, la fatigue du matériau augmente, tout comme l'usure. Dans les cas les plus extrêmes, le système est incapable d'encaisser le stress excédentaire et cède. C'est probablement pour ça que la meilleure munition APFSDS-T de 105mm disponible en Europe (à ma connaissance), la M1060CV, n'est utilisable que dans un canon 105mm de chez Cockerill. Ils l'ont probablement surpressurisée et le canon Cockerill est le seul qui soit homologué pour ces pressions. En théorie, tu pourrais tirer des obus M1060CV depuis n'importe quel canon OTAN mais la question est de savoir combien tu vas pouvoir en tirer avant de devoir remplacer le système.

Ce ne sont pas des munitions standard OTAN (105 haute pression). À ma connaissance, Nexter Ammunition est le seul fabriquant en Europe.

Techniquement parlant, à partir du moment où on décide que le mortier doit être tracté, il n'y a pas forcément besoin d'un véhicule en particulier. Un pickup pourrait faire l'affaire, tant qu'on ajoute la capacité d'emport de munitions à l'arrière. Et donc le véhicule 4x4 de seconde ligne est un choix valable. Aux US, ça pourrait être un HMMWV/JLTV, un Lince en Italie, un Sherpa ou même un Unimog. Ici, le Serval, même si je serais d'avis qu'il est un peu lourd pour ce rôle, a du sens, surtout quand on sait qu'une version Mo-120 du Serval est déjà prévue. Le vrai souci est que là où une décision de ce genre n'ajoute pas vraiment de problème logistique au bataillon Italien qui travaille déjà avec un mix de Freccia et Lince, c'est un problème pour le régiment français qui travaille déjà avec un mix de VBCI, VBL, Griffon et va recevoir un véhicule de plus avec le Serval.

Le fil est plus consacré à l'organisation des différents niveaux de l'AdT et aux capacités que ceux-ci devraient posséder. Les discussions sur le matériel sont limitées (en théorie) à des concepts (mortier en tourelle, ATGM moyenne portée, SPAAG, etc.) ou des équipements existants au moins à l'état de prototype (Patria NEMO, MMP, Skyranger, etc.). Spéculer sur ce qui se trouve au sein d'un programme a plus sa place dans le sujet exact de ce programme. Dans le cas qui nous occupe, les discussions sur ce qu'est le SABC sont à reléguer dans le fil sur la défense sol-air dans l'armée de terre, tandis que les discussion sur la façon dont l'armée de terre devrait être équipée et organisée pour prendre en compte les menaces aériennes ont plus leur place ici, même si elle pourrait aussi se trouver sur les fils dédiés défense sol-air.

Il faudrait quand même découper le toit. Il n'y a aucune garantie (et je dirais même qu'il est hautement improbable) que l'anneau de la tourelle monoplace de 25mm soit compatible avec une éventuelle tourelle de 81. La seule possibilité serait une tourelle téléopérée qui demanderait un développement de zéro. Les mortiers Stryker sont digitalisés et (je pense) motorisés, ce qui doit diminuer la charge de travail. Un 81 simplement posé dans un VBCI ne change pas la donne par rapport à un 81 posé au sol. Après, il est aussi vrai que d'autres pays considèrent que 3 personnes sont suffisantes pour l'opération d'un mortier de 81 (L16 dans la British Army et à priori dans l'armée italienne, les US sont à 4 sur leurs M252 dans l'Army et 5 dans les Marines). Ça pose la question de savoir si un appui embarqué, protégé (un minimum vu que @g4lly nous dira que les cuves ne sont pas une bonne protection quand elles sont ouvertes) et mobile est meilleur qu'un appui débarqué, non-protégé et lent. On doit aussi sed emander si le RETEX ukrainien est universel. On se focalise beaucoup actuellement sur une version extrême de la guerre de tranchée mais on a aussi vu que cette même guerre peut produire des cavalcades très rapides où la présence d'appui mobiles est un avantage. Enfin, il va falloir réfléchir à la façon de protéger les divers types d'éléments contre les nouvelles menaces et comment rendre les éléments suffisamment flexibles pour s'adapter aux contexte où leurs véhicules sont à mettre de côté. C'est aussi une possibilité mais ça pose la question de la permanence et des missions qui ne comprennent pas l'usage d'explosifs. Tu as toujours besoin d'un mortier pour faire un bon travail SMK ou ILLUM je pense. Il faut peut-être des deux mais comment réconcilier ça avec des capacités RH limitées? Et resteront-ils utiles quand les brouilleurs et senseurs C-UAS se seront généralisés à plus bas niveau? De ce point de vue, une section de mortier guidée par un NX-70 me paraît plus efficace, même si elle est vulnérable à un tir de contrebatterie. Pareil pour les FPV avec grenade anti-char attachée, etc. et tout le reste de ce qu'on voit en Ukraine. Il est tout simplement trop tôt pour établir une conclusion ferme et tous les RETEX qu'on voit en Ukraine vont devoir être analysés par des gens autrement plus compétent qui vont voir à quel point les transformations qu'on voit là-bas pour répondre à des scénarios précis sont applicables à des unités qui à cause des limites RH se doivent d'être généralistes. Je crois que le besoin d'autoprotection, de flexibilité et versatilité des éléments les plus bas sont des enseignements beaucoup plus importants que simplement dire "il faut mettre des drones larguant des obus de mortier ou des FPV dans tout les pelotons, ça va remplacer les mortiers".

Ok. je croyais que tu voulais un truc digitalisé, motorisé, etc. façon MEPAC. Si je te suis, tu veux plus un mortier de 81 classique "posé" dans un VBCI, c'est ça? Dans ce cas, c'est vrai que c'est moins cher. Cependant, il faudra quand même découper le toit et je me demande si le nombre de servants normal d'un mortier de 81mm français (5 d'après Wikipedia) aura la place pour manœuvrer dans l'espace relativement exigu du VBCI.

Ou simplement avoir un mortier de 81 complet planqué dans un coin du véhicule. Ce ne sont pas non plus les trucs les plus encombrant qui soient (je crois que les US font ça avec leurs Strykers). Cependant, on peut se demander si, quitte à faire un mortier embarqué sur VBCI, on ne mettrait pas juste un module MEPAC à la place... Le type de 81 que tu suggères est plus le genre de truc qu'on met sur un 4×4 (ou à la rigueur un 6×6 léger), comme l'EIMOS d'Expal.

Les trucs à court terme, c'est très probablement sur Serval (on va pas faire de l'accompagnement de SGTIA blindés avec ça mais bon...). Pour le SABC, on l'ignore. Je suppose que ça dépendra de ce qu'est le SABC.

Sauf que les RI lourds vont recevoir des mortiers de 120mm tractés qui ne peuvent (à priori) pas être remorqués par VBCI ou VBMR. Donc Serval aussi dans les régiments lourds. Et vu que les RA lourds reçoivent un mix de MEPAC et Serval pour les éléments mortiers et anti-aériens, on se retrouve quand même avec le tout une fois assemblé en GTIA. Par ailleurs, si le Serval sert dans les CA/CCL des RI Médians, pourquoi ne pas l'utiliser dans les RI légers également?

C'est un peu inévitable et in fine, pas si différent de ce qu'il se passe actuellement une fois que les unités sont organisées en GTIA. Même sans organisation GTIA, un régiment VBCI doit travailler avec des VBL et des VAB vu qu'il n'y a pas de version MEDEVAC ou observation d'artillerie pour le VBCI. Je ne suis même pas sûr qu'il y ait de version Mo81 ou ATGM pour le VBCI ce qui veut dire que tout régiment VBCI se tape de toute façon des VAB en accompagnement. On peut cependant se demander si le programme Scorpion est réellement un succès. Le truc avait été vendu comme réduisant le nombre de plateforme en service dans l'armée de terre et en supposant que ça ait eu lieu, est-ce qu'on a pas aussi augmenté le nombre de plateforme en service dans les régiments? Limiter le nombre de plateforme en service par brigade aurait probablement été un meilleur objectif, mais potentiellement plus cher.

Inconnu pour l'instant. Normalement, il doit encore il y avoir un choix d'effecteur. Des systèmes équipés de lance-grenade de 40mm, de canons de 30mm, de Mistral, etc. ont été montré mais on ignore ce qui sera choisi. Probablement une combinaison mais laquelle? Rien au dessus du gabarit du Mistral cependant. C'est la seule certitude. Au delà, c'est l'inconnue. On a parlé quelque fois sur le forum d'un SABC mais à ma connaissance, on ignore actuellement ce dont il s'agit exactement. Ça pourrait même être trop gros pour une brigade inter-armes et destiné à la brigade d'artillerie. Ou ça pourrait être un analogue au Sosna-R.

Peut-être, même si ils peuvent demander une tourelle spécifique et du coup sortir cette partie de l'appel d'offre. Mais à circa 25 tonnes le véhicule, on peut aussi se demander pourquoi ils n'ont pas non plus pris le 30×173mm qu'ils ont mis sur Puma et vont mettre sur Boxer.

Mais que doctrinalement, il en demande moins. La comparaison directe n'est pas possible à cause de la présence des VBL. Le peloton de Léopards, c'est 16 personnes. Le peloton de Leclercs, c'est 23-24? Le Leclerc demande-il 33% de personnel en moins ou 50% en plus? Bien sûr, ce personnel en plus a ses avantages, dont la possibilité de fournir un élément de sécurité organique aux blindés, rôle qui devrait autrement être rempli par des escouades d'infanterie (par le passé, la cavalerie française disposait de pelotons dédiés pour ça). Est-ce que c'est une meilleure solution dans l'absolu? Aucune idée. Elle a clairement ses avantages mais elle consomme aussi plus de personnel.

J'ai vu récemment qu'ils augmentaient la production de munition à Zutendaal. Et les 2000 personnes à Herstal ne sont pas dédiées à la production de munition uniquement. https://www.armyrecognition.com/defense_news_october_2022_global_security_army_industry/fn_herstal_will_create_new_production_lines_for_smart_ammunition_for_belgian_army.html

C'est juste. FN a une ligne de prod à Zutendaal (entre Genk et Maastricht). J'avais complètement oublié cette partie.

Par là, j'entends la version actuelle de l'AASM avec son moteur à poudre.

C'est assez similaire à ce que font les Israéliens sur le PULS (et ironiquement leurs M270), même si le coup de roquettes ramjet est une nouveauté. Je ne suis pas sûr de l'intérêt vu ce que ça doit coûter mais je suppose que de manière échantillonaire ça peut se justifier. On notera que le parallèle entre Israël et la Corée du Sud est intéressant: les deux sont dans de mauvaises situations de voisinage (ça doit être encore pire pour les Coréens), les deux ont des industries de pointe, leurs PIB par habitant (PPP) sont similaires, les niveaux de développement de la population sont similaires (~0.922), etc. La seule différence est que les Coréens ont plus de 5 fois la population. Ce qui me fait penser que les Coréens ont aussi des gros programmes de SAM en préparation, y compris de l'anti-balistique. Sinon, un autre pays qui a sorti des MRL assez versatile: le Brésil. L'Astros II dispose de roquettes de 70, 127, 180, 300 et 450mm ainsi que la possibilité d'y mettre des missiles de croisière. Les Serbes ont aussi l'air de partir dans cette direction avec le très léger Oganj M18 (en 128 court, 128 long, 122, 107 et une gamme missiles) et le plus lourd Tamnava (122 et 262mm). Pas sûr qu'ils aient acheté de tout ces types. Enfin, les Espagnols semblent partir sur la route de la modularité avec un achat potentiel de PULS avec roquettes de 122, 306 et 370mm.

Sorry, vu le sujet du fil, je pensais que tu parlais de ça comme candidat MLRS. Pour ce qui est du reste, c'est à la fois trop encombrant et absolument pas nécessaire pour un système terrestre. Le truc fait probablement autour de 2m de haut ce qui veut dire que l'utiliser ailleurs que sur une remorque n'est probablement pas avisé. Les drones et munitions rôdeuses n'ont pas besoin d'un lanceur orientable donc c'est superflu. Les Akeron MP bénéficieraient probablement d'un lanceur plus petit et je suis assez sceptique vis-à-vis de l'usage terrestre de missiles plus large (Brimstone par exemple). Reste l'usage AA pour lequel soit un système embarquant un canon et ayant un plus bas profil est probablement une meilleure idée, soit on travaille sur un système distribué et on a pas besoin d'un système regroupant autant d'effecteur. J'ai vraiment du mal à voir l'intérêt d'un truc comme ça pour un usage terrestre.