Alexis

Absolument d'accord. Je dirais les regards différents sur une même situation, plutôt que les mots en eux-mêmes La fréquentation même distraite des déclarations officielles et des médias dans les pays de l'OTAN, et de l'équivalent en Russie, montre une distance importante (et c'est une litote !) entre les regards proposés par les uns et par les autres. On pourrait presque parler de bulles différentes, ou de réalités divergentes, dans lesquelles vivent les uns et les autres Des hommes d'Etat rationnels (ça peut s'appliquer aussi à des conquérants sanguinaires, ce qu'est Poutine à l'évidence, mais ce n'est pas contradictoire avec la rationalité) auront à coeur de manoeuvre afin d'éviter que ces réalités divergentes ne collisionnent de trop près Ne serait-ce que parce que leur collision ultime s'appelle la guerre. Et la guerre c'est le choc qui révélerait laquelle de ces réalités est la plus proche de la vraie réalité... qui est unique, nous le savons tous. Ce choc sera révélateur mais... imprudent. Même si on pense "Ma réalité est la vraie !"... car comment garantir la réaction des types d'en face s'ils constatent que leur réalité était une illusion ? La position (exprimée) de la Russie menaçant d'une réplique sur le territoire des pays européens de l'OTAN est escalatoire. Ou bien elle ne l'est pas, c'est une simple réplique au même niveau "en miroir" Ca fait partie des divergences entre la bulle "OTAN" et la bulle "Russie" Bien sûr, il est tout à fait possible que Poutine soit convaincu à part lui que sur ce point c'est la bulle OTAN qui est dans le vrai. Que tout ce qui est dit dans l'autre sens dans la bulle Russie eh bien c'est de la propagande pour les proles chez nous, et pour les naïfs d'en face (dont je ferais alors partie) Si c'est ce qu'il pense il est simplement un peu bizarre dans ce cas qu'il prenne position de manière aussi claire. Et sur laquelle il lui serait coûteux de revenir (perte de face) C'est bizarre, si en fait il est convaincu que tout ça c'est de la propagande Le raisonnement symétrique est intéressant, et le meilleur exemple historique est probablement alors le Vietnam. Pendant la guerre du Vietnam, les rôles étaient inversés. Les Etats-Unis se battaient pour contrôler ce pays, l'URSS envoyait un soutien militaire aux Vietnamiens du Nord Et Moscou a été très loin. Les chasseurs ça a été rapide, et ce n'était pas du second choix c'était leur meilleur modèle de l'époque le MiG-21. Et au début au moins, les pilotes n'étaient pas vietnamiens... c'étaient des Soviétiques qui tentaient d'abattre les bombardiers américains. Il faut imaginer des Rafale, Eurofighter et F-35 sous les cocardes ukrainiennes dès 2023, avec des pilotes "ukrainiens" qui s'appellent Jacques, John ou Günther... Moscou a donc été beaucoup plus volontaire pour le Vietnam que les Occidentaux ne l'ont été pour l'Ukraine ... Mais Moscou n'a PAS donné aux Vietnamiens les moyens de frapper le territoire américain Du point de vue du droit de la guerre, ça aurait été légitime. Et qui sait, il ne se serait peut-être rien passé de grave. Peut-être que le président américain se serait contenté de grogner et gronder sur le thème "Escalade !", en essayant un prototype d'arme ou deux pour se donner des airs, sans répliquer sur le territoire soviétique Peut-être. Mais Moscou n'a pas pris le risque Qui dit que ce n'est pas déjà le cas ? Depuis le début de la guerre à grande échelle, on a pu constater un certain nombre d'incendies et autres incidents malheureux sur des moyens notamment industriels en Russie. Le SBU est à la manoeuvre bien sûr mais... est-il le seul ? Dans la mesure où il y aurait eu des sabotages d'origine russe contre la France (je n'ai pas de référence ?), je ne trouverais pas très probable que Paris n'ait pas répliqué sur le même mode

Même compte de mon côté. Et oui les munitions sont utilisées rapidement. 12 Scalp, c'est à peu près ce que la France a annoncé récemment pouvoir livrer prochainement à Kiev, ceci "en grattant les fonds de tiroir"... et c'est dépensé en une seule frappe A noter cette info de Bloomberg Le gouvernement britannique a récemment fourni à l'Ukraine des dizaines de missiles de croisière Storm Shadow supplémentaires, selon des personnes au fait du dossier. Il s'agit d'une première pour le Premier ministre Keir Starmer, qui s'est engagé à continuer de soutenir le pays dans sa guerre contre la Russie. Les livraisons, qui n'ont pas été annoncées publiquement, ont eu lieu il y a plusieurs semaines et ont été commandées après que Kiev eut épuisé ses stocks de missiles à longue portée Si cette info est correcte, Kiev disposerait encore d'assez de Storm Shadow pour plusieurs frappes de la même intensité que celle du 21 novembre De toute évidence, l'Ukraine n'est pas dans une logique d'économiser pour le long terme Le nombre d'ATACMS que Washington a transféré à Kiev est inconnu. Comme ce type de missile est en cours de remplacement dans l'armée américaine par le Precision Strike Missile, dont les livraisons ont commencé en décembre 2023, il est possible (?) que les Etats-Unis transfèrent pas mal d'ATACMS au fur et à mesure de l'arrivée des PrSM, dans une logique similaire à celle de la France avec les VAB envoyés en Ukraine au fur et à mesure de leur remplacement par des Griffon Les Storm Shadow / Scalp EG, c'est plus compliqué. Londres a clairement un stock plus important que Paris (il faut dire que leurs commandes étaient plus importantes) mais le nombre des munitions transférables est quand même limité, on parle d'un matériel dont la production nouvelle est très réduite et dont le remplacement est encore loin dans l'avenir C'est le JASSM qui pourrait vraiment peser. Les ATACMS même si certainement utiles sont en partie interceptés, il faut donc pas mal de missiles pour arriver à un résultat. Les Scalp-EG / Storm Shadow sont beaucoup plus difficiles à intercepter, mais peu nombreux. Le JASSM est un équivalent du Scalp-EG... avec en plus l'avantage du nombre On n'a pas sauf erreur de confirmation comme quoi les Etats-Unis auraient initié leur transfert. Il avait été question il y a quelques mois de le préparer, mais sans que ce soit une décision annoncée. Cela dit, c'est peut-être déjà en cours secrètement Du point de vue de Moscou, si j'essaie de faire un "Pour" et "Contre" l'exécution effective de la menace de Poutine du 21 novembre Pour - Un avertissement clair par notre président, contrairement aux allusions ou aux avertissements de collaborateurs de second plan depuis le début de l'OMS, il ne peut être question de le laisser négliger impunément. La parole du chef de l'Etat doit conserver son poids, c'est une question de sécurité. C'est le moment d'être "psychorigide" - L'étape suivante ce sont des missiles de croisière en nombre les JASSM, qui pèseraient davantage et ralentiraient notre victoire. Il faut stopper cela, donc réagir dès maintenant - Une réplique avant le 20 janvier ne serait pas dirigée contre Trump, au contraire il aurait tout loisir de dénoncer Biden comme responsable et de le presser d'arrêter. Cela ne met pas en danger ce que nous attendons de Trump dans deux mois Contre - Nous gagnons sur l'ensemble du front, et ça s'accélère, sans espoir de renversement pour Kiev. Les tirs sur notre territoire c'est ennuyeux mais ça ne change pas le cours de la guerre. Pourquoi prendre un risque inutile ? - Trump arrive dans deux mois, il tient avant tout à dégager l'Amérique de cette guerre et même s'il tente au début de nous imposer des conditions inacceptables il donnera en définitive la priorité à la paix, même à nos conditions. Bref, "on tient le bon bout", pourquoi ne pas simplement prendre notre mal en patience, la victoire nous paiera de tout cela On verra le choix de Poutine

Comme on l'a constaté dans la nuit de dimanche à lundi, les frappes à l'ATACMS continuent sur le territoire russe La position de Moscou est donc à surveiller, Poutine va-t-il choisir de mettre en application son avertissement direct et clair de jeudi dernier comme quoi cela mènerait à une riposte équivalente sur une cible militaire dans un pays de l'OTAN, ou va-t-il choisir de n'en rien faire, comme Obama en 2013 renonçant à bombarder la Syrie ? Cette dernière déclaration aujourd'hui est ambiguë "mi-figue mi-raisin" L’Occident a entendu les thèses de Poutine après les tests d’Oreshnik, selon le Kremlin (...) "La position de la Fédération de Russie a été exprimée très clairement par le président Poutine . Nous sommes convaincus que toutes les thèses exprimées par le président ont été bien entendues par les pays de l'Occident collectif", (selon Peskov) Cependant, a noté l'attaché de presse, la Russie note avec inquiétude que l'administration américaine sortante continue de suivre la voie d'une nouvelle escalade en Ukraine C'est ainsi que Peskov a commenté les propos du coordinateur de la Maison Blanche, John Kirby , qui a confirmé pour la première fois que l'Ukraine avait l'autorisation d'utiliser des missiles américains à longue portée ATACMS pour frapper la région de Koursk et les régions voisines (...) Ca peut être interprété comme le déni d'une situation embarrassante pour Moscou, de même que l'affirmation comme quoi tous les ATACMS tirés dans la nuit de dimanche à lundi auraient été interceptés est un peu "trop belle pour être vraie" (du point de vue russe) et ressemble à un déni. Bref comme la voie d'un Obama 2013 Ou ça peut être une dernière hésitation, la dernière dénonciation d'une "escalade" avec l'espoir que ça s'arrête là, tout en discutant (en interne) le type de riposte à exécuter si "ça se confirme" On va voir dans les jours prochains. J'imagine mal que les frappes ATACMS (et Storm Shadow ?) s'arrêtent maintenant en tout cas, sauf par manque de munitions, maintenant que le principe "on continue" a été établi

Nouvel élément à l'appui de ce que je disais plus haut, c'est-à-dire que l'idée « Trump veut résoudre le problème, mais pas à n'importe quel prix » ressemble fort à une nouvelle illusion européenne Voici un sondage CBS sur la politique américaine qui contient deux questions sur le sujet 28. Pendant la période de transition qui précède l'entrée en fonction de Donald Trump, quelle priorité devrait-il accorder à l'élaboration de politiques et de plans pour (...) Limiter l'aide américaine à l'Ukraine Elevée 33% ; Moyenne 36% ; Pas une priorité 31% 33. Pensez-vous que les Etats-Unis devraient envoyer armes et aide militaire à l'Ukraine Oui 49% ; Non 51% Trump est donc un président qui a dit depuis longtemps qu'il cesserait d'envoyer de l'aide à l'Ukraine, entouré de gens qui sont convaincus qu'il faut arrêter immédiatement, tandis que 69% des Américains considèrent que limiter cette aide doit être une priorité et 51% sont partisans de l'arrêter complètement ... Les dirigeants et les médias européens, une fois de plus, versent dans l'illusion et le "C'est trop horrible ça ne peut pas être vrai" Je ne pense pas qu'il sera si simple de "retourner" (de force) l'opinion ukrainienne dans le centre du pays autour de Kiev, ou dans la partie ouest, que dans le sud-ouest du côté d'Odessa. Le Donbass est un cas spécifique. Je n'ai plus les références, mais il me semble avoir lu sous la plume de commentateurs "Z" en 2022 un horizon plutôt d'une génération au moins pour assurer le "retournement" des autres régions Cela dit les pertes démographiques de la guerre (tués et mutilés, émigration) sont déjà compensées au décuple rien qu'avec les populations de Crimée, du Donbass, sans oublier les réfugiés ukrainiens en Russie (10 millions minimum d'un côté, 1 million maximum de l'autre) Et oui, clairement, ce sera(it) une très mauvaise nouvelle pour la sécurité de nos alliés centre- et nord-européens que l'Ukraine passe sous contrôle russe. Et par ricochet une mauvaise nouvelle pour notre sécurité Cela n'empêche pas que toute tentative pour améliorer cette situation - ce qui est éminemment souhaitable ! - doit passer au moins deux tests préalables 1. Est-elle basée sur une appréciation réaliste de la situation, ou sur des souhaits touchants et des refus de voir ? Autrement dit, quelle est la chance concrète qu'elle mène à une amélioration ? 2. Y a t il un risque significatif que cette tentative au lieu de l'améliorer empire encore la situation ? Car il est toujours possible de faire pire De mon point de vue, "tirs de Scalp-EG / Storm Shadow sur le territoire russe", comme "déploiement de troupes européennes de l'OTAN en Ukraine" échouent à chacun de ces deux tests... Je n'ai pas de proposition bien convaincante. Quelques pistes, pas davantage : - Moscou veut certaines choses qu'il ne peut obtenir par la force, notamment la fin des sanctions économiques et autres, le retour de ses 300 milliards bloqués, ainsi que le recul des infrastructures de l'OTAN en Europe centrale (dont les deux bases antimissile américaines en Pologne et Roumanie, qui ne servent à rien de toute façon) La méthode de la carotte pourrait être essayée afin de tenter d'adoucir quelque peu le sort de l'Ukraine. En gros, négocier des limites plus larges pour la future liberté d'action de l'Etat ukrainien subsistant, un peu plus de consistance à son indépendance afin qu'elle ne soit pas une illusion totale - La Chine est le seul pays qui possède un véritable levier sur Moscou, or la Chine s'intéresse à la modération européenne comparée à la détermination des Etats-Unis non seulement à se protéger de la concurrence chinoise mais à casser son développement. Il y a peut-être un point d'équilibre à trouver entre protéger l'Europe contre la concurrence chinoise et garder une attitude positive envers elle pour le reste, et ce point d'équilibre pourrait être utilisé pour intéresser les Chinois à user de leur levier sur la Russie pour, toujours, adoucir quelque peu le sort de l'Ukraine Ca n'est pas très convaincant, j'en suis d'accord. Mais je pense important de ne pas vivre dans l'illusion. Et aussi d'éviter les mouvements désordonnés et irréfléchis qui au mieux font perdre du temps et de l'énergie, au pire pourraient aggraver les choses

On fait contre mauvaise fortune bon cœur. On veut se convaincre que ce ne sera pas si grave. Que ça ne peut pas être aussi grave J'ai mis les deux points qui me paraissent essentiels en gras 1. Ben oui, les combats penchent en faveur de la Russie, sans même que l'aide militaire occidentale ait été réduite sans parler de la geler. Dans ces conditions, comment amener Poutine à lâcher du lest (beaucoup) par rapport à ses objectifs déclarés, alors qu'il pourrait se contenter de continuer la guerre comme si de rien n'était ? La question reste sans réponse. L'article la cite et puis... il passe à autre chose. C'est d'ailleurs assez compréhensible de ne pas vouloir s'attarder sur cette question, qui est fort embarrassante Le problème est que tant qu'elle n'a pas de réponse, l'ensemble de la démarche risque de ne pas avoir beaucoup de sens 2. Les dirigeants européens sont "prudemment" optimistes, et pensent, je dirais veulent croire que Trump "ne veut pas être le responsable" d'un sort vraiment funeste pour l'Ukraine et son indépendance Est-ce qu'ils veulent le croire pour la même raison que tant de gens à l'ouest ont voulu croire en 2022 que l'économie de la Russie allait s'effondrer, puis qu'elle n'aurait bientôt plus de missiles, puis que Poutine était à l'article de la mort, en 2023 ont voulu croire que la contre-offensive ukrainienne allait percer, puis que le front allait rester gelé ? Bref, parce qu'ils sont encore dans le fonctionnement "prendre ses désirs pour des réalités" ? Ou est-ce qu'ils ont une raison un peu plus solide de le croire ? Je note quelques signaux inquiétants pour cette nouvelle croyance - Le futur vice-président JD Vance, alors candidat au Sénat, déclarait en 2022 « Je dois être honnête avec vous, je ne me soucie pas vraiment de ce qui arrive à l'Ukraine dans un sens ou dans l'autre » Quelques jours plus tard, il précisait que l'invasion était une "tragédie", bref il enfonçait une porte ouverte pour atténuer la première déclaration, mais sans changer le fond - Le fils aîné de Trump, Donald Trump Jr, se moquait il y a quelques jours de Zelensky "Dans 38 jours on lui coupe son argent de poche" - Elon Musk lui aussi s'est moqué de Zelensky lorsqu'il affirmait que les Etats-Unis ne pourraient forcer l'Ukraine à s'asseoir pour négocier "Son sens de l'humour est incroyable" Ca fait beaucoup de gens qui ont a priori l'oreille de Trump et qui ne seront probablement pas très insistants pour faire le forcing à essayer d'imposer des conditions à Poutine, si celui-ci insiste (et il est évident qu'il le fera) pour dire que le plan de paix pour l'Ukraine est tout trouvé c'est celui qu'il a mis à jour en juin dernier, et un autre plan... niet

De fait, les sources semblent assez sérieuses Dans la nuit du 25 novembre, l’Ukraine a de nouveau attaqué la région de Koursk avec des missiles ATACMS, affirment les « correspondants militaires » russes. La chaîne de télégrammes Fighterbomber, proche du ministère de la Défense, a écrit que les forces armées ukrainiennes avaient frappé un aérodrome dans la région de Koursk avec huit missiles ATACMS. Le but de l'attaque, a-t-il dit, n'est pas clair, car "il n'y a pas eu d'aviation là-bas depuis longtemps et il est impossible d'endommager l'aérodrome avec de telles attaques". Bientôt, des vidéos des frappes sont apparues sur les chaînes Telegram. Le projet ukrainien « CyberBoroshno » a géolocalisé les images et a conclu que les attaques ont touché l'aérodrome de Koursk Vostochny, où se trouve la base aérienne de Khalino, à environ 10 kilomètres de Koursk Au moins deux autres frappes d'armes à sous-munitions sont visibles à l'endroit d'où des missiles intercepteurs de défense aérienne ont été lancés précédemment. Au total, les images montrent l'arrivée d'au moins cinq missiles ATACMS (...) La chaîne Telegram "Military Informant" écrit que les missiles ont attaqué "le même aérodrome de Khalino dans la région de Koursk, où des abris en béton armé pour l'aviation sont construits à un rythme accéléré". Il affirme également qu'en raison de la menace d'attaques de missiles, les avions des aérodromes frontaliers russes ont été déplacés vers l'intérieur des terres. Le projet Frontelligence Insight, qui a étudié les images satellite, a rapporté que de nouveaux abris pour avions avaient été construits sur l'aérodrome une semaine après que Joe Biden avait autorisé l'utilisation de missiles ATACMS. Le ministère russe de la Défense, dans son point quotidien du 25 novembre, a indiqué que les systèmes de défense aérienne avaient abattu huit missiles balistiques, sans préciser ni la région où ils ont été abattus ni leur type. Le gouverneur de la région de Koursk, Alexeï Smirnov, a écrit dans la matinée du 25 novembre que sept missiles ukrainiens avaient été abattus Ce n'est pas ce que je prévoyais, personnellement. Visiblement je me suis trompé sur le degré de prudence du gouvernement Biden Reste à voir si je me suis trompé aussi sur le fait que Poutine ne laisserait probablement pas défier son avertissement du 23 novembre sans apporter la réponse qu'il avait indiquée

Merci de l'info. L'expert militaire Gustav Gressel a donc affirmé qu'il n'était pas nécessaire que des militaires allemands soient présents sur le sol ukrainien, et même que rentrer les données (programmer le missile) pouvait être fait par les Ukrainiens après une formation appropriée Ce qui ne change cependant pas (même si Gressel s'arrange pour en donner l'impression... c'est que la question a bien sûr une dimension polique ) le fait que les données à entrer dans le missile, à utiliser pour la programmation, ne peuvent pas être recueillies par l'Ukraine elle-même Notamment - Fichiers de terrain avec altitudes précises nécessaires au suivi de terrain - Données pour la reconnaissance terminale de la cible en mode visuel - Données sur l'environnement EM afin de minimiser les risques de détection par radar adverse ...Et c'est le point essentiel. Non la présence ou non sur le sol ukrainien de militaires de l'OTAN, mais le fait que des pays de l'OTAN participent de manière indispensable à chaque raid de Storm Shadow / Scalp-EG ou de Taurus si l'Allemagne en donnait à Kiev C'est cela qui a motivé l'avertissement de Poutine il y a quelques mois sur le fait qu'une telle participation de militaires OTAN à de tels tirs "changerait la nature du conflit" Puis son avertissement il y a deux jours comme quoi de nouveaux tirs donnerait lieu à riposte équivalente sur une cible militaire sur le territoire de l'Etat membre de l'OTAN qui aurait participé à ces tirs. Tout en suggérant fortement que ce serait probablement avec un Oreshnik

Oui, c'est déjà un point que m'a souligné @Bechar06 en MP, merci à lui Il proposait la partie "Non conventionnel", mais il me semblait que c'était plutôt le chimique biologique et autres ? Il y aussi la partie sur la dissuasion nucléaire mais... justement, ce n'est pas nucléaire Modérateurs ? Coucou ! ... Si vous préférez déplacer ce fil dans une partie qui vous semble plus adaptée, merci d'avance

Pas mal ! Je vois un autre article de l'époque sur le même sujet du bus "CAM-40" équipant des Pershing 2. Ce concept ne fut jamais réalisé cependant Si l'analyse que j'ai mise dans le premier post est juste, notamment missile basé sur le Boulava (et si c'est le RS-26 c'est la même taille), on parle d'un engin beaucoup plus gros à 36 tonnes tandis que le Pershing 2 faisait 7,5 tonnes On parle donc probablement de pénétrateurs assez gros, si ce n'est pas 100 kg comme le suppose l'auteur de la vidéo ça doit quand même être un certain nombre de dizaines de kg. Pour une portée qui pourrait être supérieure à celle du Pershing 2 (2400 km). Il est possible que l'ensemble de l'Europe soit accessible - d'ailleurs même avec la portée du Pershing 2 la plus grande partie de la France métropolitaine est accessible depuis la Russie

Michel Goya a toujours autant de verve, mais la description sous-jacente qu'il propose laisse à désirer un missile intermédiaire toujours en cours de développement depuis 13 ans. C’est le truc que l’on avait camouflé en missile intercontinental parce qu’on n’avait pas le droit de construire des missiles intermédiaires à l’époque ? Oui, c’est ça, chef, le RS-26 Non, on ne prépare pas en 48 heures un missile porteur de 6 x 6 têtes conventionnelles indépendantes à partir d'un missile intermédiaire à têtes nucléaires. Les mini-têtes conventionnelles ça doit d'abord être conçu et fabriqué J’annoncerai qu’on va les produire en série, même si je ne suis pas sûr qu’on ait les moyens de le faire La Russie a en effet toutes les peines du monde à produire des missiles en série. Surtout des missiles balistiques. On le constate tous les jours l’idée qu’une attaque aérienne conjointe massive sur notre sol pourra justifier de l’emploi de l’arme nucléaire Non, ce n'est pas du tout l'idée de l'allocution de Poutine le 22 novembre. Il n'a pas parlé d'une attaque aérienne massive et surtout il n'a pas parlé d'employer du nucléaire Il a dit qu'une (nouvelle) attaque sur le sol russe de la part d'un pays de l'OTAN - et non pas une attaque "massive" seulement - provoquerait une réponse au même niveau ("en miroir") sur le territoire de l'auteur de l'attaque - pas une attaque plus grande, certainement pas nucléaire. Il a fortement suggéré que cette réponse utiliserait le missile Oreshnik J'ai créé un sujet sur ce matériel, en commençant avec une analyse très éclairante de Millenium 7. La démonstration sur l'usine Youjmash à Dnipro laisse penser qu'il s'agit effectivement d'une arme puissante, capable par exemple de neutraliser le site antimissile américain en Pologne à Redzikowo en une fois. Et qui poserait des casse-tête aux pays de l'OTAN s'il était produit en série

Un voisin excellent et amical, c'est un voisin qui n'essaie pas de vous trucider ni vous envahir C'est donc un voisin avec lequel on coopère, on entre en concurrence, loyale ou non, avec à la clé plus ou moins de coups de p..... Pardon je voulais dire de coups pendables C'est ça la définition de excellent et amical dans les relations internationales

Voici une analyse intéressante des capacités du missile Oreshnik - de ce qu'on en sait - par l'excellente chaîne Millenium 7. L'auteur expose bien les problèmes qui se poseront aux pays de l'OTAN quand la Russie aura produit en série ce missile balistique conventionnel à têtes multiples En résumé : - 6 x 6 mini-ogives indépendantes, qui arrivent intactes au sol (ce ne sont pas des débris) et pénètrent sous la surface - Pas forcément de charge explosive (quoique il n'y ait pas de certitude, il pourrait y avoir explosion souterraine), cependant 100 kg à 3 km/s c'est déjà très destructeur (même si l'auteur fait une erreur sur le calcul de l'énergie associée, c'est plutôt l'équivalent de 50 kg d'explosif haute performance en gros la moitié de l'explosif d'un AASM, auquel il faut cependant rajouter l'effet incendiaire car à Mach 10 la surface de la mini-ogive a une température extrêmement élevée) - Précision correcte (100 à 200 mètres), même s'il ne s'agit évidemment pas de précision métrique et si l'un des groupes de 6 mini-ogives semble décentré - La base la plus probable n'est pas le RS-26 qui n'est jamais entré en service mais le Boulava - Effet catastrophique probable sur toute installation militaire ou industrielle type base aérienne, base missiles, usine miltaire... - Pas de défense actuellement : les meilleurs antimissiles comme Thaad ou SM-3 pourraient probablement traiter les mini-ogives de l'Oreshnik mais... il y en a 36 ! Ces intercepteurs sont lourds et très chers donc rares, ils seraient dépassés

Tout à fait d'accord. L'idéologie d'Etat de la Russie contemporaine - qui n'a pas de nom, je l'appellerais bien l'idéologie "Monde russe", peut-être le "mirisme" en se basant sur le mot russe ? - est certes agressive, à preuve la guerre d'Ukraine, mais elle est très différente du national-socialisme ... Non plus Poutine est à la recherche d'une complétude du Monde russe, ou plutôt de l'idée qu'il s'en fait, qui soit une mise à jour et un successeur dans le monde moderne de ce qu'on appelait autrefois "toutes les Russies" (comme dans "tsar de toutes les Russies") - Voir l'essai de Poutine en 2021 sur l'unité fondamentale des Russes et des Ukrainiens (sur le site du Kremlin, j'ai partagé le lien dans le passé) - Voir la demi-heure d'exposé de sa vue de l'Histoire de la Russie qu'il a imposé à un Tucker Carlson interloqué lors de l'entretien qu'il lui avait accordé (sur le site du Kremlin, j'ai partagé le lien dans le passé) - Voir de nombreux éléments de propagande sous forme de texte, chant etc. (j'en ai partagé pas mal au fil des mois) Poutine veut reformer ce que le plus grand écrivain ukrainien Mykola Gogol (russophone, il vivait à une époque où l'Ukraine "Petite-Russie" n'était pas indépendante) appelait l'Oiseau-Trois (птица тройка, ptitsa troïka) - c'est-à-dire l'ensemble Russie-Ukraine-Biélorussie. Du point de vue de Gogol, c'était quelque chose de positif - c'était d'ailleurs la réalité de son époque La grande majorité des Ukrainiens de notre époque veulent en revanche l'indépendance de leur pays, ils le prouvent tous les jours en combattant dans des conditions extrêmement difficiles Je ne suis pas dans son esprit, mais je soupçonne qu'une indépendance "sous limites strictes" de l'Ukraine, similaire à la situation de la Biélorussie, pourrait lui être acceptable, en gros une "autonomie locale +++", car le jacobinisme est assez étranger à la Russie. Les objectifs explicites de Moscou dans cette guerre sont dans cette veine. Ce qui n'est en aucun cas acceptable, c'est une véritable indépendance, un Etat qui choisit lui-même sa politique étrangère et son "idéologie d'Etat" La seule façon d'assurer la survie d'une indépendance réelle de l'Ukraine est de l'imposer militairement à la Russie. Ce qui prend une mauvaise direction il faut le reconnaître Il me semble que l'idée est plutôt de se donner pour objectif de rendre justes les forts, puisque ce sont eux qui de toute façon ont le pouvoir d'agir (que ce soit avec justice ou pour établir l'oppression) ? Non pas de faire semblant de croire qu'ils sont justes, mais de s'efforcer de les faire devenir justes réellement Il y a une différence entre ATACMS et Scalp-EG en effet. Je suppose qu'il est encore possible aux Ukrainiens de tirer un ATACMS sur coordonnées, pourvu que l'objectif soit fixe en permanence - seulement ils se priveraient alors d'une partie importante de l'intérêt opérationnel de pouvoir attaquer des cibles déplaçables exactement au bon moment Pour le Scalp / Storm Shadow, c'est juste impraticable - L'arme fonctionne en suivi de terrain et les cartes très précises nécessaires sont obtenues par satellite que les Ukrainiens n'ont pas - Elle assure une reconnaissance terminale de l'objectif par imagerie afin d'assurer la précision métrique indépendamment du GPS (qui sera brouillé), les Ukrainiens n'ont pas le moyen d'obtenir ces images - Elle est plus efficace si la trajectoire est choisie en fonction de la position des radars, ce qui exige du renseignement électromagnétique que les Ukrainiens n'ont pas J'ai du mal à imaginer que les Ukrainiens aient été indépendants pour la frappe du 19 novembre à Briansk, parce que c'était une réunion spécifique à une heure précise qui était visée. Il est possible que Kiev ait pu avoir l'info à la limite par le SBU, mais il est plus probable que ce soit du REM d'un pays OTAN Pour la frappe du 21 novembre dans la région de Rostov-sur-le-Don, ce sont des militaires occidentaux qui ont établi la trajectoire des missiles et fourni les infos nécessaires à la reconnaissance terminale par imagerie. Très probablement des Britanniques puisqu'il s'agissait de Storm Shadow et non de Scalp-EG Il est vrai qu'il est de bon ton dans la mesure du possible de fournir les liens prouvant ce qu'on avance. Parfois le temps manque Dans ce cas précis, l'information sur les déclarations de Scholz est vraie À la tête d’une coalition tripartite avec les écologistes et les libéraux, le chancelier social-démocrate Olaf Scholz s’y oppose résolument, craignant une escalade avec la Russie. «Il m'est impossible de livrer des systèmes d'armes à longue portée qui ne peuvent être livrés de manière significative que s'ils sont associés au déploiement de soldats allemands», a déclaré le chef de l’exécutif allemand, mercredi, auditionné au Bundestag (...) Début mars, le chancelier allemand avait déclenché la colère de Londres et de Paris en suggérant que des militaires de ces deux pays, qui fournissent respectivement à Kiev des missiles Storm Shadow et SCALP, étaient impliqués dans l’utilisation de ces armes en Ukraine. «Ce qui est fait en termes d'acquisition de cible et d'accompagnement d'acquisition de cible de la part des Britanniques et des Français ne peut être fait par l'Allemagne», avait-il ainsi expliqué début mars La réalité technique de l'implication indispensable de militaires britanniques et/ou français dans les tirs de Storm Shadow et/ou Scalp est connue, même s'il est vrai que les principaux concernés ne la mettent pas en avant. Londres n'a pas dit le 21 novembre "Nous avons participé à des tirs sur la région de Rostov", et Paris ne s'était pas vanté "Nous avons participé à la destruction d'un sous-marin russe en Crimée" Oui, c'est le langage que comprend la Russie d'aujourd'hui Et qu'elle parle

Doublon

Oui, mais il y a des adaptations plus convaincantes que d'autres. Notamment parce qu'elles ont été pensées puis réalisées sur plusieurs décennies ==>Le facteur déterminant je pense c'est le fait de ne pas être membre de l'OTAN Pour la Finlande, cela voulait dire n'avoir aucune illusion sur la protection à attendre d'un lointain Grand Frère, ou de plusieurs moyens frères un peu moins lointains La raison pour laquelle la France est l'un des seulement quatre Etats au monde qui possèdent une dissuasion nucléaire indépendante, à la seconde frappe assurée et avec une portée mondiale (avec Etats-Unis, Russie et Chine) est similaire : le refus de longue date de toute illusion comme quoi l'alliance avec les Etats-Unis couvrirait tous les cas d'agression contre nous, et surtout les plus dangereux Le problème fondamental de la défense de l'Europe pourrait être résumé comme : faire intégrer à toutes les nations européennes, et non seulement à une poignée d'entre elles, le fait que chaque pays doit se défendre avant tout par lui-même, et que tout allié, que ce soit la superpuissance américaine ou les autres pays européens ne doit être qu'un apport utile à la défense nationale, et surtout pas un substitut ni une béquille

Puisqu'on parle de la Finlande, voici un post avec un résumé utile de ce qu'est sa défense Ce modèle n'est pas pertinent pour la France, parce que nous avons la chance de n'avoir que d'excellents voisins, pacifiques et même amicaux Pour certains pays d'Europe centrale et du Nord, je suppose qu'il pourrait être une inspiration utile Plus sûr peut-être que de compter sur un grand allié protecteur outre-atlantique. Ou plusieurs alliés moins grands de l'ouest du continent

Derrière tout cela se profile aussi la question de long terme de la population Si les régions conquises par la Russie sont pratiquement vidées de leur population parce que tout le monde "vote avec ses pieds", sans être tout à fait inutiles elles ne lui serviront pas à grand chose En sens inverse, si une Ukraine territorialement amputée ne parvient pas à intégrer correctement les déplacés venus des régions occupées, ceci s'ajoutant à l'émigration massive vers l'ouest depuis 2022 et à la dénatalité extrême en temps de guerre, ce sera une cause supplémentaire d'effondrement de la population de l'État ukrainien subsistant Sans parler d'une éventuelle "émigration" vers des régions ukrainiennes annexées par la Russie. Des régions où l'intégration sera beaucoup plus facile qu'à l'ouest (la langue, déjà) et où la prospérité sera plus élevée (avant même le désastre économique de la guerre, la Russie avait trois fois le PIB par habitant de l'Ukraine) Poutine n'a pas besoin d'être aimé et il n'y compte sans doute pas. Il a besoin de la docilité, si les citoyens des régions nouvellement conquises le vouent aux gémonies je ne crois pas qu'il s'en souciera

Un député du parti de Zelensky dénonce les conditions difficiles faites selon lui aux personnes déplacées depuis les zones occupées par la Russie - plusieurs millions de réfugiés intérieurs - qui font que 150 000 d'entre eux auraient choisi... de retourner dans leur région d'origine, sous occupation russe "(...) Le député a déclaré que la principale raison du retour des personnes déplacées de force dans les territoires occupés était qu'elles ne pouvaient pas commencer une nouvelle vie sur le territoire contrôlé par l'Ukraine, "elles n'ont pas reçu une aide adéquate de l'État - ni un logement, ni l'aide sociale, l'indemnisation, le travail, etc. En outre, selon lui, un grand nombre de personnes déplacées "n'ont pas pu trouver de travail à cause de l'attitude sceptique des employeurs à leur égard, et toutes les offres qui sont proposées aux personnes déplacées sont en réalité très mal payées". Il a parlé de la discrimination des immigrants sur le marché du travail. Selon le député, le salaire ne dépasse souvent pas 8 000 à 12 000 UAH, tandis que le coût de la location d'un logement dans les régions d'Ukraine à sécurité conditionnelle commence à 10 000 UAH (...)" Secours aux déplacés de toute évidence difficile à organiser, surtout combiné avec tout le reste. Suspicions entre Ukrainiens de régions différentes, c'est possible mais ça pourrait être exagéré Il a précisé que d'autres encore préfèrent émigrer à l'étranger

La production de phrases "à ajouter au palmarès du forum" est très active ces temps-ci ...

La question n'est pas le droit. Il s'agit de rapport de force En l'espèce, la question est de savoir si les pays occidentaux, avant tout les États-Unis, sont prêts à faire la guerre à la Russie au côté de l'Ukraine Si c'est le cas, alors il n'y a aucun problème, la répétition d'attaques sur le sol russe avec participation de militaires occidentaux va assurer que Moscou "tombe dans le piège" d'une réplique sur le territoire d'un État de l'OTAN, ce qui assurera l'extension de la guerre, que Washington gagnera très probablement vu sa supériorité militaire, même s'il y faudra sans doute des dizaines de milliers de pertes En revanche, si ce n'est pas le cas, alors la très probable réplique conventionnelle de Moscou sera suivie d'un échange "contrôlé" et très limité de frappes classiques entre Russie et OTAN menant à la cessation des attaques de missiles occidentaux sur le sol russe, y compris par l'intermédiaire de l'Ukraine. Bref au recul des Occidentaux, impossible à dissimuler Ce qui sera humiliant, en dehors même des pertes humaines (il est vrai probablement très limitées) Je trouve que c'est un problème Poutine est un conquérant sanguinaire, dont la guerre parfaitement évitable de 2022 a tué à ce jour des centaines de milliers de personnes. Aucune personne un minimum raisonnable n'aura de mal à le voir La question n'est pas la justesse morale de la guerre de la Russie en Ukraine, mais les conséquences de telle ou telle décision Le potentiel conventionnel russe est clairement très inférieur au total des pays de l'OTAN. C'est à dire en pratique à celui des États-Unis Cela n'empêche absolument pas que la Russie aurait les moyens de forcer les pays de l'OTAN, en pratique Washington, à limiter leur réplique à la réplique conventionnelle de Moscou à une éventuelle répétition des frappes à l'Atacms et au Storm Shadow sur le territoire russe J'ai exposé un peu plus haut la théorie russe de la victoire dans ce genre d'échanges de frappes

C'est d'ailleurs vrai depuis 2022, les stocks de missiles russes étaient déjà prêts de s'épuiser à ce moment-là. C'est pour ça qu'ils récupèrent les puces des machines à laver pour les mettre dans des missiles, parce qu'ils n'ont rien d'autre. Quant à Poutine, depuis 2022 il est sur le point d'être renversé par les oligarques, ou de mourir d'une maladie grave, il y a donc fort à parier qu'il soit très malade maintenant

Je te renvoie au post juste au-dessus de celui-là Moi non plus je n'aime pas le fait que la Russie a les premiers prototypes d'un balistique conventionnel nouveau au concept intéressant puisque tirant plusieurs dizaines de sous-ogives indépendantes, donc très difficile à intercepter avec les moyens actuel, donc bien adapté à des cibles de haute valeur sur le territoire des pays européens de l'OTAN Cela dit, l'appeler "merde" ne changera pas la situation Non, le public visé est avant tout les décideurs occidentaux, au premier chef les dirigeants Biden, Starmer et Macron. L'objectif est de les convaincre de ne pas répéter les tirs des 19 et 21 novembre

Ca s'excite comme des pous sur les réseaux sociaux depuis une paire d'heures, russes et autres, et c'est de plus en plus repris. De nouveaux missiles ATACMS auraient été tirés sur la région de Koursk. Washington aurait donc recommencé ? Autre interprétation : il ne s'agit pas d'ATACMS, mais de munitions plus courantes. Et tout le monde est à cran Exemple d'info rapportée - avec vidéo mais que je ne trouve pas très concluante

Oui, c'est clair. Et ce qui est vrai pour la France est vrai aussi pour la Grande-Bretagne, la Pologne, etc. Disons qu'il y a guerre et guerre. A deux reprises cette année, l'Iran a lancé une attaque de missiles contre Israël, suite à quoi Israël a mené des bombardements aériens. Puis... rien d'autre. C'était bien une guerre, les deux fois. Mais c'était court Lorsque des pays estiment ne pas avoir intérêt à aller plus loin, ils s'arrêtent tous deux. Y compris dans un cas où la puissance militaire est très déséquilibrée entre eux, par exemple Israël qui pourrait aller jusqu'à la munition nucléaire contre l'Iran tandis que l'inverse n'est pas vrai. Et la puissance militaire est moins déséquilibrée que ça entre OTAN et Russie Est-ce que ce serait le cas si la Russie rétorquait à de nouvelles frappes au missile occidental sur son territoire par une frappe sur une cible militaire sur le territoire d'un des pays de l'Alliance atlantique ? Disons qu'on découvrira alors quelle analyse est la meilleure, entre "OTAN et Russie comme Iran et Israël, adversaires mais restant à fleurets mouchetés" et "OTAN et Russie prêt à se jeter à la gorge l'un de l'autre, dès que ça commence on ne s'arrête plus" Je suis tout à fait d'accord, et je pense que la même logique s'applique lorsque l'Etat qui subit une frappe conventionnelle sur son territoire était en train d'agresser une tierce partie. Je parle de la Russie Le fait est que les tirs ATACMS comme Storm Shadow / Scalp-EG sont impossibles pour les Ukrainiens seuls. Il leur manquerait au minimum les données de ciblage à jour, plus dans le cas des missiles de croisière franco-britanniques les données de suivi de terrain et de reconnaissance optique de cible Le fait est donc que des militaires américains ont participé aux tirs ATACMS sur le territoire russe et des militaires britanniques aux tirs Storm Shadow il y a quelques jours Un autre point important est que Poutine il y a quelques mois avait exposé à la TV ces réalités, et fait remarquer que dans ce cas des pays occidentaux auraient tiré sur le territoire russe. Il avait dit à l'époque que de tels tirs "changeraient la nature du conflit" et que la Russie "prendrait les mesures appropriées" Le 22 novembre, suite aux tirs américano-ukrainiens et britannico-ukrainiens des derniers jours, Poutine a annoncé qu'effectivement le conflit "a acquis des éléments de nature mondiale", que la frappe à l'Oreshnik sur Dnipro était la réponse de la Russie à ces tirs (sous-entendu : il n'y en aura pas d'autre), et que "en cas d'escalade des actions agressives, nous répondrons par la même réponse décisive et en miroir" Bref, le gouvernement russe s'était déjà privé il y a quelques temps de l'option de "faire semblant de rien", de prétendre ne pas remarquer que des militaires de pays de l'OTAN tiraient sur la Russie. On ne savait pas cependant ce que seraient les "mesures appropriées" dans ce cas, c'était flou. On sait maintenant que c'était le tir d'un nouveau type de missile sur une usine militaire ukrainienne Et après ces premiers tirs le gouvernement russe a précisé de manière aussi solennelle que possible que la réponse à de nouveaux tirs du même genre serait "aussi décisive" et "en miroir". C'est-à-dire : du tac au tac et exactement au même niveau. En somme cette fois-ci, il n'y a pas d'ambiguïté. Il ne s'agit pas d'une formule vague telle "mesures appropriées". C'est clair et net : réponse symétrique. Si les militaires d'un pays X de l'OTAN tirent sur le territoire russe, alors la Russie tirera sur ce pays X, à un niveau de force comparable Autrement dit le gouvernement russe s'est cette fois-ci privé non seulement de l'option "faire semblant de rien", mais même de l'option "je fais un gros bombardement sur l'Ukraine et je dis que c'était la riposte" Nous en sommes là Si Washington et/ou Londres recommence (ou si Paris prend la suite), alors il ne restera plus à Poutine qu'à choisir entre renier directement ce qu'il vient de dire. Façon Obama 2013 contre la Syrie, on pourrait donc dire qu'il y a au moins un précédent... sauf que la Syrie n'avait pas tiré sur le territoire américain. Pour moi, dans ce cas, on serait en plein dans le domaine d'application de ce que tu as écrit "AUCUN pays n'accepte un bombardement sur son territoire sans riposter derrière" J'ai beaucoup de mal à imaginer Poutine ne pas réagir par une action cinétique ouverte contre le territoire du pays dont les militaires auraient tiré sur la Russie

Il ne s'agit pas en l'espèce d'un discours russe, mais d'une réalité technique. l'Ukraine n'a pas la capacité par elle-même de tirer des ATACMS, encore moins des Storm Shadow à plusieurs centaines de kilomètres. Il y faut des données et des plans de vol fournies par les pays occidentaux concernés Il arrive très souvent à la propagande russe d'utiliser le mensonge, mais dans ce cas spécifique c'est une réalité Je ne crois pas qu'il existe une quelconque "volonté d'en découdre" chez les peuples occidentaux Concernant l'analyse des spécialistes et responsables russes, soit ils font tous très très bien semblant, soit leur théorie de ce qui se passerait après une réplique russe sur une base militaire occidentale est à peu près celle que j'ai décrite Je privilégie de mon côté l'hypothèse que les décideurs américains et autres occidentaux gardent une réticence fondamentale à entrer eux-mêmes dans la guerre