ARPA

Je te trouve plutôt pessimiste. Si les anglais décident de passer sur rafale, ils pourraient le faire dés 2020 en attendant la mise en service de leur premier CVF pour passer opérationnel (avec une flottille déjà formé aux USA et/ou en France) Bon c'est vrai que le démonstrateur du rafale a fait son premier vol en 86, mais le F2 (le F1 c'était plus un rafale de présérie) n'est entré en service qu'en 2006. Et connaissant les politiciens actuels, il est peut-être plus probable qu'ils attendent 2030 pour reformer un semblant d'aéronavale. Et puis objectivement je ne suis pas sur que les PAK FA ou J20 furtif soient plus performant que des rafale facile d'entretien et bon marché, surtout s'il y a des UCAV furtifs pour les rares missions qui en ont besoins. La furtivité me paraît vraiment surcoté. De toute façon faut comparer le rafale avec ses concurrents, non avec ses adversaires. Et entre des rafales M et des F35C plus cher, moins matures, volant moins souvent (car plus complexe à l'entretien) et avec un armement bien plus réduit (en quantité comme en diversité surtout si on veut apponter) je ne suis pas sur de préférer les F35.

Enfin c'est très loin de nous coûter cher. Bon, ça ferra peut-être un peu plus d'un milliard si ça continue comme ça pendant un an. Même par rapport au budget de l'armée c'est peu. Sauf que la on parle d'une "guerre" donc ça devrait aussi impliquer le ministère des affaires étrangères, le plan de relance et ça sert même à nous remonter le moral (depuis combien de temps une décision politique qui fait la une aussi longtemps a eu autant de soutient de la plupart de nos politiques ?) La plupart de problèmes qu'on entend (nos pilotes volent trop, usure prématuré de nos stock de pièces détaché et de munitions ...) ne sont du qu'au fait qu'on refuse de passer en régime de guerre. Par exemple ce serrait à confirmer, mais à priori le facteur limitant pour nos pilotes au dessus de la Libye, ce n'est pas la disponibilité des avions ni même le nombre d'heures de vols (une petite rallonge budgétaire spécial Libye et c'est réglé) mais le nombre d'annuité de retraite qu'ils ont le droit d'accumuler en un an. :lol: Si c'est vrai (et ça ne m'étonnerait même pas) ça veut dire qu'on ne pourra plus faire d'OPEX car nos pilotes de 25 ans ont des problèmes réglementaire avec leur retraite Le pire c'est que c'est un des principaux argument contre l'intervention. Si on va en Libye, pourquoi on ne va pas en Syrie, en Chine ou en Russie ? Alors que la Libye c'était quand même le plus petit pays et le plus proche de chez nous (et politiquement c'est une ancienne colonie italo-franco-britannique donc c'est à nous d'assumer) Quand à dire qu'on est que l'ombre de nous mêmes, ça dépend par rapport à quand. Par rapport à avant la décolonisation quand on a eu un demi million de soldat outre mer (mais chez nous quand même) ? par rapport à la première du golfe ou notre participation a été numériquement symbolique et qualitativement ridicule ?

Le SAC 220 était proposé pour 400 M$ Pourquoi ? Oui ça coute cher de former des pilotes aux opérations sur PA, mais si on a un PA de libre et des biplaces embarqués ce n'est plus aussi cher. Il faudrait quoi, que sur les 200H de vols annuel il y en ait une vingtaine à faire des appontages sur PA ? Bon, ça ferra peut-être encore 10% de surcoût mais ça reste relativement raisonnable si ça permet de doubler le nombre d'avions à déployer. Enfin si on veut recruter des pilotes qui passeront 90% de leur temps à terre et n'iront sur des PA que pour leurs formation/stage ou pendant des gros conflits (équivalent des OPEX) il faudrait mieux les recruter dans l'armée de l'air plutôt que dans la marine. Faut être honnête, quelqu'un qui ne passe que quelque semaine par ans en mer ne serra pas un bon marin.

Je suis d'accord qu'on a de moins en moins besoin d'avions école. En plus la marine n'a qu'un petit nombre de pilote, je doute qu'on ait plus de 5 ou 6 pilote à former tous les ans, donc on n'aura pas besoin d'une véritable flotte d'avion école. En fait pour que ce soit vraiment utile, il faudrait avoir beaucoup plus de pilotes donc au moins un PA2 et des escadrilles de l'armée de l'air équipé de rafale M ce qui permettrait de doubler le nombre de pilotes à former aux appontages (et même plus vu que ceux de l'armée de l'air ne seront pas souvent déployé sur PA donc devront souvent se requalifier) Suivant le choix de l'avion école, surtout si on choisit un appareil très performant comme le Mako, la flottille école pourrait aussi servir à équiper un PA Jeanne d'Arc et lui donner une capacité offensive non nul (capable d'affronter des avions léger d'ancienne génération) qui serrait suffisante pour les petits conflits ou pour servir pour du CAS intensif en cas de gros conflit type Libye. Enfin dans mon idée, ça ferrait une aéronavale avec 60 rafales M de la marine, une cinquantaine de l'armée de l'air, une trentaine de Mako (et 4 E2C et 2 C2) pour équiper le CdG, un PA2 Richelieu de 60 000 tonnes et un PA3 Jeanne d'Arc de 25 à 30 000 tonnes. Financièrement ce ne serrait pas forcement hors de porté, les rafales M de l'armée de l'air servant à remplacer les C (donc à peine 10% de surcoût) le PA3 pouvant remplacer le BPC4 et avoir une carrière à l'export pour ses sister ship. Mais avant que ça arrive il faudrait que nos politiques comprennent vraiment le rôle de l'aéronavale (et de l'armée tant qu'à faire) et ne pose plus de questions comme "un PA2, pourquoi faire ?"

Et puis je ne suis pas sur qu'un fouga soit d'une quelconque utilité actuellement. Il y a les T45 Goshawk qui sont parfaitement compatibles avec notre PA, des Alpha-jet disponible en nombre suffisant pour envisager une modernisation/refonte permettant de s'en servir depuis un PA, des mig AT et Yak 130 dont une version embarqué pourrait être développé (autant pour les besoin français que russes) il y a le T50 coréen très performant dont une version embarqué ferrait largement le poids face à des harrier ou SEM et offrirait même des performances (hors furtivité et capacité STOVL) presque comparable au F35B. Sans oublier tous les turbopropulseurs qui pourraient parfaitement remplir leur rôle de formation initiale et peuvent quand même être utilisé pour du CAS très léger. Enfin de toute façon on saura plusieurs années en avance qu'on a besoin d'avions d'entrainement/CAS léger (en fait je dirais au moins le temps de construction d'un PA) donc ce serra l'occasion de lancer la production d'un remplaçant de l'Alpha jet. Le Mako d'EADS ou un avion équivalent de Dassault pourrait assez rapidement être adapté en version embarquée. Et là on aurait vraiment un appareil capable de servir pour les missions de faible intensité.

Je ne suis pas sur que l'aéronavale aille moins bien maintenant qu'avant. C'est vrai qu'on n'a plus qu'un seul PA, plus d'avions de transport ... mais au moins on a des avions de combats. Dans les années 60, on avait des PA incapables d'opérer la plupart des avions. On a du se contenter de prendre le F8 alors qu'il y avait des F4 bien plus performant et qui pourrait toujours être en service aujourd'hui. On ne s'est pas équipé d'AWACS alors que les E1 pouvait opérer depuis nos PA (d'ailleurs c'est le cas du Foch qui en opère sous les couleurs brésilienne). Dans les années 70 on a perdu notre PA3 qui servait quand même à l'entrainement et pouvait opérer des SEM. Dans les années 80 on a perdu notre chasse embarqué (enfin pas officiellement, mais dans les fait nos Crusader n'étaient plus crédibles) Dans les années 90 on a perdu nos avions d'entrainement (qui pouvait aussi servir pour du CAS de très faible intensité comme les dangereux Galeb qu'on affronte en Libye) nos avions de chasse (dont même la qualité des pilotes ne pouvait plus rien faire) et même le PA2. Pour les années 2000/2010 on a changé le Foch par le CdG. Plus qu'une modernisation, ça nous permet désormais de pouvoir opérer la plupart des appareils américains (E2, C2, F18E/F ... autant d'avions qui ne pouvaient pas se poser sur le Foch) On a retrouvé une chasse moderne et on s'est équipé AWACS. Ce n'est déjà pas si mal. Bon c'est vrai qu'on pourrait avoir un PA2, un 4eme E2C, 2 C2, nos 80 rafales et pourquoi pas même un PA léger servant principalement de transport d'avions et à la formation mais pouvant s'avérer utile pour les "gros" conflits de faibles intensités (comme la Libye) ou des avions "école" (type Mako) pourraient faire du CAS.

Je me demande même si la version actuelle ne peut pas servir de SSGN. Vu sa vitesse, il doit être envisageable de refaire le plein de missiles. Et vu que c'est un navire assez économique et peu performant (par rapport à un SNA ou une FREMM) on n'aura pas de regret de le retirer de la zone de conflit pendant quelques jours (le temps de faire le plein) Même s'il n'a que 20 ou 30 missiles, on peut choisir une configuration adaptée au conflit (donc que missiles de croisières ou que que torpilles s'il faut bombarder un pays ou bloquer un port) et être finalement aussi efficace qu'un gros SNA. Déjà je doute qu'on ait suffisamment de missiles pour faire plusieurs slaves. Enfin le temps qu'il soit mis en service, on devrait pouvoir tirer des MdCN depuis des FREMM donc on risque de ne pas en avoir besoin.

Il leur faudrait aussi des ASMP-A pour pouvoir utiliser des rafale en mission nuke. Actuellement, ils n'ont que des bombes indigènes. Enfin l'Inde doit comme même être un des pays qui mérite le plus de disposer d'un armement nucléaire. S'ils veulent intégrer leur têtes nucléaires sur le rafale (ou même sur une version dérivé du SCALP) on ne devrait pas trop s'y opposer.

Non Saab dit que le Sea Gripen peut opérer depuis des PA de 25000 tonnes. Mais il faut que le navire soit fait pour ça. Ce qui est sur, c'est que le sea gripen ne peut pas opérer depuis les porte-YAK38 type Kiev qui sont pourtant plus gros que le CdG. Sinon le Foch faisait 25 000 tonnes à vide. Bon à pleine charge c'est beaucoup plus ...

Le BPE par son prix est plus proche du BPC que du PA, pour le Cavour c'est le contraire. Si les espagnols n'ont pas de STOVL, c'est dommage ils n'auront plus d'aéronavale (quoique je ne suis pas sur qu'on puisse dire qu'ils en aient une avec leurs harrier à peine modernisés) mais si l'Italie n'a pas de STOVL ce serra pire, ils auront un "vrai" PA sans avions à mettre dessus.

La typhoon est plus gros, donc plus cher, fait par plusieurs partenaires en coopération, donc plus cher, subit plus de pression politique, donc plus cher, dispose d'un armement plus varié et redondant (3 missiles air-air contre un en 2 version pour le rafale par exemple) donc plus cher, a été développé par des incapables qui ont du apprendre leur métier, donc surcoût donc plus cher, on parle de prix sur 20 ou 30 ans donc les surcoût s'accumule surtout pour le constructeur qui ne prévoit pas de maintenir sa chaine ouverte longtemps ... Je continue ou ça suffit ?

Et un gouvernement de droite réduira au maximum les impôts pour les riches (ce qui diminuera les recettes même s'il augmente aussi les impôts sur les pauvres) donc diminuera le budget de l'armée et en plus laissera des contractors (étranger ?) remplacer les militaires. Quel que soit le gouvernement, s'il préfère la politique intérieure (favoriser ceux qui l'ont élu de droite ou de gauche) à la politique extérieur ou la vision à très long terme...

Il ne s'agit pas de missile de croisières naval contrairement aux US. En plus il s'agit peut-être de SCALP français et non OTAN. Et au fait pour les missions, ce qui serrait plus intéressant c'est de connaitre le nombre d'heure de vols, voir même le nombre d'heure de vols en Libye. On aurait peut-être des surprise et la France pourrait passer devant les brit.

Vu qu'il s'agit aussi des "gendarme" du monde, ils peuvent être amené à affronter tout le monde (au moins toute puissance non nucléaire et avec une dictature) Ce serrait pas plus simple de chercher dans quel zone ils ne seront pas amenés à combattre ? Pour un Pakistan islamiste, ça pourrait être l'équivalent d'une dizaine de SSK moderne (donc en réalité seulement 3 ou 4 en mer en même temps) Les USA reste et resteront pour assez longtemps la plus grande marine du monde et même probablement la plus grande force sous-marine, mais face à la somme des autres marines les USA ne sont plus aussi tout puissant. Rien que l'UE a autant de sous-marin (SSK et SNA) que les USA (enfin eux ils n'ont que de gros SNA donc en tonnage, ça doit faire 3 fois plus) S'ils veulent conserver une sous-marinade plus nombreuse que le reste du monde, ils devront passer aux SSK.

Si on a rien d'autre à faire avec des C2 et qu'on n'a pas assez de rafale nounou, pourquoi pas. Théoriquement c'est parfaitement envisageable et ça peut même être opérationnel. C'est d'ailleurs le choix des Brésiliens avec leurs C1. Mais j'ai l'impression qu'on se trouve dans la situation inverse des Brésiliens. Pour les Brésiliens, ils n'ont qu'un nombre très réduit de chasseurs. Ils pourraient éventuellement trouver quelques SEM (mais en bien plus mauvais état que leurs A4 qui doivent être les moins abimés disponibles sur le marché) Mais ils auront de toute façon du mal à trouver beaucoup d'avions adapté au Foch. Les C1 ravitailleurs permettent d'économiser leurs A4 en remplaçant les A4 nounou. C'est aussi un moyens d'avoir plus d'avions disponible vu que le Foch est suffisamment grand pour embarquer tous leurs A4 et C1, ils peuvent envoyer tous leurs A4 disponible en mission ravitaillé par des C1. En fait du point de vue brésilien les C1 ravitailleurs ne présente que des avantages (enfin il y a aussi le coût, mais de toute façon pour le budget des C1 ravitailleurs, ils ne pourraient rien faire d'autre leur aéronavale) Pour la France si on achète des C2, ça risque de se faire au détriment des rafale. Ensuite vu la taille du PA CdG (et du nombre d'avion disponible) l'embarquement de C2 risquerait de se faire en retirant quelques rafale du CdG. Et dans ce cas, il vaut mieux avoir une nounou qui puisse servir d'avion de combat qu'une nounou un peu plus performante mais mono tache (bah oui il faudrait un réservoir interne pour que ce soit vraiment intéressant donc plus de soute)

Désolé j'ai lu trop vite, je n'avais pas vu le "supersonique". C'est sur un STOVL supersonique et presque aussi performant qu'un avion terrestre, c'est une prouesse technologique. Bon c'est dommage que l'avion terrestre de référence (F35A) n'en soit pas vraiment une. Le seul problème c'est que l'utilisateur principal (l'USMC) n'a pas besoin d'un avion aussi performant et qu'il préfèrerait probablement un STOVL plus proche de l'A10 que du F18.

C'est plus de la com pro F35 que la réalité. Il n'y a que 350 F35B de prévus (pour l'USMC et pour l'Italie, aucun autre pays n'en as fait de demande officiel) et il y a eu presque 800 harrier ou AV8 (toute versions confondues) de produits. J'ai vraiment l'impression que le F35 risque d'être le plus mauvais avions jamais produits. Son gros point fort était d'être moins cher et plus performant que tous les autres avions. Mais il va finir par être le plus cher des avions de combats. Sa furtivité était son deuxième atout. Sauf qu'elle risque de ne pas pouvoir être exploité en temps de guerre (avec une quantité de bombes non symbolique et un stockage en plein air et non dans des hangars à hydrométrie contrôlé)

Une citation de Pascal (de la page 256) qui sert de source au Blog de Kovy que Grabber viens de citer comme référence (alors qu'il remet en cause les affirmations de Pascal ...)

Le Cavour et la marine italienne ne sont pas du tout une référence en bonne gestion de l'aéronavale. Ils vont avoir un porte-hélicoptère au prix d'un PA. Mais si on parle d'une petite aéronavale pour un pays "pauvre", on se retrouve avec un format comparable au Brésil, à la Thaïlande ou à l'Argentine. Donc il faut un PA, une dizaine d'avions (éventuellement une vingtaine, mais pas plus, même l'Italie ne prévoit pas plus de 22 F35B pour son gros Cavour) deux ou trois frégates d'escorte, éventuellement des SSK et un navire ravitailleur. On parle d'une aéronavale au rabais pour un petit pays, donc il n'y a pas de SNA ni de croiseur nucléaire chargé de l'escorte. Cela c'est vu en URSS, mais l'aéronavale n'était là que pour montrer son existence et ne servait à rien. Ce ne serrait pas du tout la même chose pour d'autre pays qui ferait le choix d'avoir un PA plutôt que des frégates capable de tirer des SCALP et des SNA. Bon je reconnais qu'un pays qui n'a pas les moyens de se payer une grosse escorte (donc une grosse marine) n'a pas beaucoup d'utilité pour un PA, mais il y a quelques contre-exemple. Enfin ça s'adresse surtout aux pays "mondiaux" qui doivent défendre des îles loin de leur métropole et qui risquent actuellement de perdre face à un micro état à peine capable d'aligner 3 ou 4 navires.

La limite des 200m est une limite arbitraire permettant d'avoir un petit PA "pas cher".Vu que les PA sont payés à la tonne, un PA de 200 m et 20 000 tonnes coutera moins cher qu'un de 250 m et 30 000 tonnes ou qu'un PA2 de 280 m et 70 000 tonnes. Même 200 m ce n'est pas rien, c'est même un gros PA si on le compare au PA STOVL Chakri Naruebet de 180 m, aux invincible de 195m ... 200m c'est peut-être arbitraire, en réalité on pourrait même se contenter de 150 ou 160 m. C'était une taille suffisante à l'époque du Dixmude (8 000 tonnes à vide) qui a quand même été utilisé jusqu'en Indochine. Le but est d'avoir une aéronavale bon marché. Donc même s'il n'y a que qu'un nombre réduit d'avion et qu'il ne peut y avoir qu'un nombre encore plus réduit de mouvement, ça reste intéressant pour un pays qui a besoin de chasseurs embarqués. C'est évident qu'un PA de 150 m n'est pas comparable à un PA de 300 m, mais ce n'est pas non plus ce qu'on lui demande et le prix n'est pas comparable.

La relation franco brésilienne dans le domaine militaire ne dépend pas que de Sarkozy. C'est sous Jospin que la France a donné le Foch au Brésil. Ce n'était même pas une opération commerciale vu le prix proposé. A coté de cette vente, la vente des 2000B/C d'occasion pourrait presque passer pour du vol.

Euh faut arrêter de se focaliser sur le BPC, c'est un peu hors sujet. Si j'ai parlé du BPC, c'était juste pour dire que la France ne voulait pas payer de modif du rafale pour l'adapter au BPC et qu'on ferrait plutôt le contraire (comprendre commander un PA2, un hybride entre PA2 et navire de transport ou rien du tout parce que pu de sous) La question qui se pose, c'est un Cavour, BPE ou LHA "pourquoi faire ?" S'il n'est pas possible d'embarquer des F35B, il serrait raisonnable de réfléchir à une alternative. Dans cette optique si on arrive à trouver un moyen pour qu'un avion non STOVL (qui risque de ne pas être disponible) puisse se poser de façon relativement sécurisé sur un pont plat de 200m, ça vaudrait le coup d'y réfléchir.

J'espère que DCN proposera en option une version avec piste oblique et catapulte(s), sinon vu qu'il s'agit d'un navire de "prestige" ils risquent de préférer un BPE espagnol qui laisse la possibilité de croire à une potentielle mise en service de F35B.

Je l'impression de poser une question bête, mais ce ne serrait pas possible à partir d'un rafale M de l'équiper de parachute et/ou d'une reverse lui permettant de se poser en 150 m sur un PA naviguant à 20 kts ? Bon pour le parachute, ça risque de poser des problèmes sur un PA. En plus ça coutera cher de reprendre un nouveau parachute à chaque fois (c'est pas l'argument principal surtout qu'un rafale M STOL coûtera bien moins cher qu'un F35B) Pour la reverse, ça risque d'être assez compliquer à fiabiliser (il ne faut pas que ça se déclenche en vol, ni que d'un seul coté, ni ...) mais ça pourrait être possible surtout si on accepte de modifier légèrement la cellule du rafale (je pense à grossir le rafale au niveau des réacteurs comme s'il avait des CFT permanent) Bon faudra que le pont du PA soit capable d'encaisser l'appontage dur d'un rafale de 15 tonnes, que les pilotes soient vraiment des pro (ça me parait plus dur qu'un appontage avec brin d'arrêt, donc bien plus dur qu'un appontage avec STOVL) Enfin je doute que ça se fasse, pour la France nos BPC ont un pont trop fragile pour recevoir des rafale M STOL donc on ne va pas en commander pour notre propre usage (même pour le BPC4, on préfèrera un BPC CATOBAR que de s'équiper d'une micro flotte de rafale M STOL) et à l'export personne n'acceptera de financer le développement d'une version du rafale alors qu'ils produisent des avions théoriquement comparables (Typhoon, F18 mais ce n'est que théorique car le Sea Typhoon est très loin d'un rafale M et le F18E/F est trop gros)

Bof, n'importe quel pays peut gagner la coupe du monde. C'est bien pour le moral et pour la politique interne, mais ça change pas grand chose. Bof, ce n'était pas une prouesse technologique (ça l'était il y a 50 ans) Et ce n'est pas non plus très glorieux de faire quelques explosion extrêmement polluantes. Bon a montré qu'on était capable de faire des essais nucléaire contre l'opinion mondial. Enfin on était chez nous, loin des voisins, les grandes puissances étaient plutôt de notre avis (la Chine, les USA ou la Russie peuvent toujours faire des essais) et on a promis de ne pas le refaire. C'était beau, mais un discours sans action ça ne sert pas à grand chose. On dirait presque le discours des papes essayant d'éviter les bains de sang du moyen-âge. J'aurais tendance à dire que le déclenchement de l'opération harmattan montre plus notre poids que ce discours. Enfin vu comment ça se passe et comment on a militairement du mal à faire ce que le politique exige, ça montre peut-être plus nos limites que notre puissance.