bubzy

Ha ok. Je croyais qu'il y avait un rapport avec le potus, et je cherchais, je cherchais....

Heu... Ça remonte à loin, mais : "babus" ? A mon deuxième verre de Rhum je commence a me paumer dans les acronymes.

Ha oui donc ils mettent en demeure ces journaux d'arrêter de dire de la m... Carrément. C'est fort quand même.

Si t'es grognon c'est que t'as faim . Comme dit, on ne parle pas de la PO française pour parler de la PO française, on a glissé là dessus pour comprendre ce qui aurait pu déconner dans l'actu posée là. Là faut déplacer tout un tas de messages dans un nouveau sujet, suis désolé, mais n'étant pas admin...

La procédure PO de chez nous sert à commenter l'actualité. Mais... C'est vrai qu'il aurait été plus judicieux de commencer un nouveau fil pour cette question. Pour le moment, on suit le fil de la discussion. Les admins peuvent scinder le sujet, il suffit de le leur demander. @g4lly, @PolluxDeltaSeven ou autre ?

Effectivement. C'était apparemment pour les missiles EM. Je me suis demandé où je pouvais aller voir ça, et je me souviens avoir eu la chance d'être intercepté deux fois au cours d'un même vol. Au début un Rafale détourné d'un entrainement. Vidéo de qualité très moyenne mais apparemment le Rafale n'a que des missiles d'entrainement. Le 2000 par contre, il me semble bien voir un liseré jaune sur le Magic2.

De mémoire, dans chaque quart de PO il y a deux avions. Le premier est Live, le second est hot. Le live n'a pas de missile bon de guerre, seulement le canon armé (Edit: comme l'a fait remarqué @Nenel, il a aussi des missiles IR BdG). Le hot, par contre est armé de missiles bons de guerre (edit: EM + IR). La PO est une mission régalienne qui consiste avant tout à une forme de police et d'assistance à la demande bien souvent des contrôleurs pour des manquements aux procédures de vol (éloignement du plan de vol initial sans avertissement et sans réponse, pas de réponse à la radio (fausse manip bien souvent), etc.), ou alors des problèmes d'avions perdus ou survolant, souvent sans le savoir (ce qui constitue quand même une infraction) des zones interdites. Ce dernier cas est fréquent pour les avions privés. Du coup l'avion live part très souvent, le hot c'est rarissime. Mais je n'ai pas eu droit à des statistiques. Si un avion en exercice est pas loin, on peut l'envoyer sur place. Mais sans savoir sous quelles conditions un appareil et son pilote en vol peuvent participer à une interception. Car il y a une procédure, faut prendre l'avion en photo, donc ça suggère un entrainement un peu particulier, la maîtrise de cette procédure et l'emport d'un appareil photo. Mais peut-être que c'est systématique, ou que cet avion là arrive en premier et qu'un de la PO décolle quand même pour finir le travail, je n'en sais rien, je ne m'étais pas posé la question à l'époque. Du coup, non, l'avion en exercice qui rejoint l'avion intercepté n'est pas "hot", ni même le "live", à part le canon (à confirmer, je raconte tout ça de mémoire). Si un tir devrais être décidé, il y a plusieurs paramètres à prendre en compte. Premièrement, faut un accord du premier ministre à minima. Le temps qu'il prenne sa décision, le hot a tout à fait le temps de décoler. Et de toute façon, un point de situation initiale aura été fait avant, et la zone sur laquelle la cible va se crasher doit aussi être prise en compte. Nul besoin d'armer des avions live, car il n'y a pas de nécessité. Une invasion par les airs est hautement improbable, et nous avons des voisins qui seraient déjà en première ligne, nos voisins étant tous de très proches alliés. Il reste la menace terroriste avec la décision éventuelle de la destruction d'un liner, mais dans un tel cas, la décision ne se prend pas à la minute. Il est en effet hautement improbable, à moins qu'un des pilotes ne soit dans le coup, qu'un avion soit détourné seulement quelques minutes avant de s'écraser quelque part. Et si le cockpit est pris d’assaut, le réflexe de l'équipage sera de prévenir par radio. Donc la surprise sur la PO serait nulle. Voilà la somme de e que je sais sur ce vaste sujet. D'où mon étonnement sur cette actualité, mais comme l'a suggéré quelqu'un précédemment, peut être que les conditions de la PO locale, particulière lié au fait de la proximité d'un ennemi potentiellement agressif (tout est relatif hein...), il y a peut être en permanence des avions équipés de missiles BDG en vol. Après tout, on a bien fait voler une AN52 bonne de guerre nous...

"Anil Ambani companies issue ‘cease and desist’ notice on Rafale deal". J'ai pas compris ce titre, bien que j'ai saisi l'article dans son contexte général. Google translate me donne un truc étrange. Quelqu'un pourrais me donner une traduction ?

Et ça a été certainement utilisé récemment lorsqu'un F16 en syrie, de mémoire, n'a pas pu shooter un Su24 avec un missile ir sidewinder inneficace contre les flares adverses. Un Amraam avait dû être utilisé.

Dans une mission de deepstrike, les avions de couverture ont besoin d'attirer l'attention, autant que de détecter des potentiels intercepteurs. Ceux qui pénètrent par contre, volent volent sous le tapis, senseurs actifs coupés. Étant plus près d'une éventuelle menace, il peut effectivement tirer contre un avion éclairé par un autre. Du coup l'antenne, qu'elle soit passive ou active...

La discussion vient du fait qu'il est inutile de considérer qu'il soit pertinent d'avoir a vendre des avions d'occasion. Ni d'ailleurs de faire des queues blanches. Ce serait utile seulement dans le cas où la chaîne serait fermée pour cause de fin d'industrialisation et de la probabilité forte de future ventes en court terme. Boeing l'a fait pour le C17, dans un contexte où il était largement amorti, et donc moins cher a produire, avec la certitude de les vendre. Aucun intérêt d'augmenter le stock quand la demande est forte. Demandez a Sony, Microsoft, ou Apple par exemple... Créer la rareté pour augmenter l'intérêt et donc les conditions avantageuses pour le vendeur, tout en maintenant une production suffisante pour satisfaire la demande. Avec du stock, les clients sont moins pressés par l'urgence de réserver des slots de production, et mécaniquement la demande de réduit. De plus le but de Dassault, comme n'importe quel entreprise, n'est pas de vendre le maximum de produit, mais de faire le maximum de bénéfice avec le minimum de risques et d'investissements. Y'a une nuance très importante.

Pragmatique mais immoral. Donc politiquement impossible à assumer.

Moins important, mais un nouvel avion qui répond à des besoins auquel le Mirage, aussi bien modernisé soit-il, n'aurait jamais apporté. Un rayon d'action beaucoup plus important, une masse d'emport beaucoup plus importante, permettant des options stratégiques inimaginables avec le 2000, comme le premier raid au Mali par exemple, ou alors avec beaucoup plus d'avions ou beaucoup moins de munitions. Donc nombre de ravitailleurs augmentés, etc. Bref, compliqué. D'autre part, la fusion de donnée des capteurs et spectra fait rentrer l'armée de l'air dans une dimension complètement nouvelle au niveau combat aérien et appréciation de la situation tactique. Alors si on suit ta logique, certes, on aurait pu équiper les Mirage 2000 du même niveau d'équipement que les EAU, avec l'EMTI, un spectra-like, mais on se serait retrouvé avec un nouveau programme d'avion sur les bras, car on est loin d'une "simple" modernisation. Et tout cela aurait pour effet de retarder l'arrivée du remplaçant, grévant au final les capacité et de l'AdlA, et de la MN. Donc c'est vraiment une très, très mauvaise idée. Même si, avec des moyens illimités, c'était possible. Mais pour le prix de la rénovation d'autant de cellule on aurait pu prendre un nombre équivalent moins le tiers d'avions neufs. Le calcul est vite fait... Techniquement, oui évidemment c'est toujours possible. Est-ce que c'est pertinent ? Là est là véritable question. Oui mais on ne déploiera JAMAIS 100% de nos chasseurs modernes. Comme dit précédemment, le chiffre du nombre d'avions en parc prend déjà en considération, à l'aide des objectifs fixés par la LPM, le nombre d'avions à déployer en cas de grosse crise. Pour X avions à déployer, ça fait X + Y avions en entrainement, en réparation, en mission spécifique, etc. Donc tous les équipements ne sont pas sollicités en permanence. Je vais tenter de te réexpliquer le truc. Contrairement au Mirage 2000 RDI face au -5, les Rafale qui sont équipés d'un AESA ou d'un PESA ont LE MEME STANDARD ! Seuls les équipements, démontables en quelques heures, changent. Tu n'auras jamais cette souplesse d'emploi avec des avions qui ne sont pas foutus pareil. J'ai tenté de t'expliquer ça très maladroitement avec une image tiré de ma bagnolle. Mais dans un Rafale, un radar, un OSF ou un DDM, c'est de l'équipement interchangeable. Donc si dans ta flotte de 100 avions y'a 40 radar AESA et 60 PESA et que ton contrat opérationnel est de pouvoir déployer 40 avions, ben t'es dans les clous. Certes, ça nécéssite de faire des démontages et remontages à droite et à gauche, mais ça coute toujours bien moins cher que d'avoir à acheter 60 radars, 60 DDM, 60 OSF... Et quand une nouvelle version du radar arrivera, (financée par exemple par le fait de ne pas avoir acheté 60 AESA), ben on en commandera que ceux dont on a vraiment besoin. Avec ton 2000 là, tu ne PEUX PAS passer d'une version du radar à une autre sans avoir à tout recâbler, à changer des calculateurs, y compris jusqu'à avoir à modifier ton cockpit. Donc c'est complètement illusoire de vouloir comparer une modernisation complète d'un côté et une gestion d'équipements de l'autre. Mais tu considères qu'il faut faire rouler tes 10 voitures en même temps ce qui ne sera jamais le cas, tu n'as que 5 chauffeurs. C'est là le principal biais de ton raisonnement. Et si jamais ta boîte elle a besoin de faire rouler 10 bagnoles en même temps, ben faudra en acheter 15, et le même problème se répétera à l'infini. (bon c'est là que l'image avec les voiture s'arrête, le taux de dispo n'est absolument pas comparable) Mais pour info, pour avoir deux escadrilles en ligne de 24 avions au total, en prenant en compte l'attrition, la formation, l'entrainement et la maintenance, l'a Marine Nationale a besoin de 60 avions. Tu vois le ratio ? Donc pour 60 avions en parc tu pourrais très bien te contenté de moitié moins de certains équipements. Lorsque les avions produits seront dans des standarts MATERIELEMENT différents. Ce qui n'est pas encore le cas (enfin pas tout à fait, mais pour le moment c'est gérable) La logique ne fonctionne pas vraiment, parce que si tu fais ça, faut acheter autant d'équipements neufs pour l'armée de l'air, voir mon exemple ci-dessus. Ta conclusion n'est pas bonne car il y a plusieurs éléments dans ta réflexion qui sont faussés. J'espère avoir réussi à t'apporter certaines lumières.

Un bête Dacia Lodgy... On a pas les mêmes valeurs

Le Canada... C'est ultra politisé, et si c'est pas US ça sera certainement du Typhoon car ce que vient de faire Airbus en reprenant à son compte celui qu'il appelle désormais le A220 compte énormément. Le Rafale reste à ce jour la meilleure réponse opérationnelle. Niveau économique et industriel, en considérant l'offre d'Airbus en reprenant le Cseries, Airbus, digne représentant du Typhoon reprend la main. Maintenant, cette offre est à regarder en dehors de l'aspect du renouvellement du chasseur qui selon mon avis devient secondaire. Car il est question pour Boeing et Airbus de maintenir leur duopole en intégrant toute concurrence potentielle. En plus ils réduisent leurs effort de R&D et déploient une nouvelle offre commerciale. Niveau virus, sont quand même super balèze. Sans compter le déploiement potentiel de ces appareils dans le monde entier avec le support de classe mondiale dont ils peuvent leur faire jouir. Pour sûr, Airbus se servira de cet argument pour peser. Mais vu qu'ils ont offert leur plus beau cadeau, ils ne peuvent revenir en arrière à moins d'avoir la prétention de couler l'A220 pour faire mourir l'industrie Canadienne, ce qui est peu probable et politiquement risqué au vu des enjeux. Le Rafale n'est donc pas hors bande, mais il est challenger, très clairement. Quand à nos amis US, ils restent quand même ultra préférenciels. Y'a juste à attendre que la tempête Trump passe. Pour la Finlande, je n'ai aucun retour politique sur ce sujet, je ne saurais me prononcer.

Tu ne me contredit pas étant donné que ce que j'ai dit justement n'a aucun sens.

Si la première version du 2000 est le RDM, que les suivant sont des RDI, qu'on enlève les RDI pour les mettre au RDM, les RDI passent donc à la version inférieure et deviennent donc des non-rdi ou RDM, puis passent au RDY. C'est clair pour tout le monde ou je distribue des claques au prochain qui ose me contredire ?

Oui, mais pas de la même façon. Ben et alors, ça change beaucoup de chose ! Il n'y a qu'à regarder la disparité dans la seule flotte de Mirage 2000D et de demander aux mécanos comment ils font pour s'y retrouver à gérer un tel mic-mac... Avoir un standard unique, c'est un gain dans bien des domaines... C'est comparer choux et carottes. Profiter d'une grande visite pour moderniser un avion, c'est ce que font par exemple les indiens. Regarde le coût par avion, et compare-le avec la grande visite. Il y a un sacré paquet d'équipements et de câblage à remplacer. Avec un delta de coût qui serait si important qu'il empêcherait, au bas mot, de prévoir la génération suivante d'avion. Car si tu dois dépenser 20m€ ou plus par avion, à chaque grande visite... Le renouvellement de la flotte va se faire attendre. Et il y a une souplesse supplémentaire avec le système du Rafale qui est impossible aux avions de génération précédente. Je vais l'aborder juste après. Le nombre donné d'avions en parc à l'instant T équipé des équipements de pointe n'est pas pertinent. Car le nombre d'avions en parc est le résultat d'un savant calcul qui répond à un objectif simple. L'objectif est de savoir combien on doit pouvoir utiliser d'avions à un moment donné, lorsque le coup de feu est donné. Ce nombre est décidé dans la LPM qui s'adapte aux objectifs politiques. Dans dans un seul escadron donné de 20 machines par exemple. Seules les machines déployées doivent être équipés du dernier OSF, de l'Antenne AESA, de la Nacelle dernière génération. Les autres avions, qu'ils servent à de l'entrainement, de la police du ciel, à de la transformation ou alors qu'ils soient tout simplement en maintenance, n'ont pas besoin de ces équipements là. Donc si on va un peu plus loin dans le raisonnement, l'AdlA a pu se permettre des économies assez conséquente en prenant le choix de ne pas acheter systématiquement les derniers équipements. Certes, elle ne pourra pas, comme la Marine Nationale, aligner tous ses Rafale avec un Radar Rbe2 équipé d'une antenne AESA. Mais et alors ? De toute façon elle n'a pas la capacité de tous les déployer en même temps. Donc les moyens sont adaptés ! En décidant de faire avec le 2000 ce qu'on fait avec le Rafale, mais en prenant en compte la différence de conception, l'armée de l'air aurait été obligée de moderniser tous ces avions lors de grande visite ce qui aurait coûté déjà beaucoup plus cher, mais en plus de commander également tous les équipements associés. Lorsque l'on sait que l'électronique à bord compte pour 30% du prix de l'avion... C'est pas rien. Oui, l'avion est moderne. J'ai un véhicule 7 places. Bon... Là je vais pas en vacances, je m'adapte, j'ai besoin de volume dans le coffre et j'enlève la banquette supplémentaire. J'ai des visiteurs et on va faire un tour ? Je la remet. ça reste du niveau de l'équipement, l'avion reste le même.

Alors je vais tenter de te convaincre. C'est vrai, on a modernisé les Rafale en continu, et pas les Mirage 2000. C'est pas tant à cause d'un problème de volonté mais de conception du système, dés le départ. Car nos mirage 2000 RDM ont évolué en -5. C'était un gros gap, un gros chantier aussi. Le Rafale a été conçu dés le départ pour être évolutif, avec la centralisation des informations obtenues des différents capteurs et fusionnés par un seul et même système (ou presque). La virtualisation aidant, les calculateurs peuvent être remplacé par des unités plus puissantes au fur et à mesure qu'on en a besoin. Si on avait fait pareil sur 2000, l'armée de l'air aurait été bloquée par la conception du système d'arme de son avion. Toute modification serait passé par la case usine. Bon... Tout ça est moins vrai avec le Rafale marine dans sa version F1 avec lequel on est plus proche d'une modernisation à la papa avec recâblage, et changement d'une partie importante de l'électronique. Mais pour tous les standards importants du Rafale, comme le F2, le F3, le F3R et bientôt le F4, ça coule de source. Le client peut ou non remplacer une partie des équipements en fonction de son budget, mais les améliorations logicielles apportées au système en quelques dizaine de minute lui permettent d'avoir la possibilité de le faire. Et ça, ça change bien des choses. Tu m'as grillé. Pour ta dernière phrase, il faut prendre en compte le contexte. Avoir une flotille de Rafale avant tout le monde était un choix pour la Marine Nationale. Elle assumait d'avoir un avion "non fini" mais capable de faire de la supériorité aérienne de façon limité, de toute façon beaucoup mieux que les vieux Cruzader, et surtout, elle ne perdait pas l'expérience acquise par ses pilotes. Car ce qui aurait été très compliqué ça aurait été d'envoyer des pilotes en échange dans des escadrilles de l'AdlA, qui auraient maintenu leurs compétence en combat aérien sur des avions plus modernes, mais d'une part il aurait fallu les requalifier aux opérations aéronavales après coup, et surtout cela aurait coûté cher en formation pour qualifier des équipages sur des Mirage 2000, puis les re-qualifier sur Rafale après coup. Sans compter le fait que l'AdlA n'avait pas les épaules pour intégrer autant de pilotes sachant qu'ils avaient peu de 2000-5, les seuls avions intéressant qui auraient permis une certaine forme de continuité technologique avec le Rafale. Pour les Américains avec le F35, c'est différent, car c'est subi. Avec la concurrency, ils avaient prévu d'obtenir des F35 potentiellement finis, et le développement mené à son terme, les évolutions logicielles les auraient permis de les utiliser à leur plein potentiel. Seulement, la phase de SDD révélant tout un tas de caguade, ils se retrouvent avec des avions incapables de quoi que ce soit. Pour les Anglais, ils ont eu un avion opérationnel, mais le contexte a changé et il ne contient plus aujourd'hui à ce qu'il en attende, un appareil multirôles. Je ne saurais dire si c'est le programme, le choix des industriels ou des politiques qui fait qu'ils en sont arrivés là.

Vidéo que je trouve parfaitement adaptée à ce sujet. A voir sans modération. Fait, et très bien fait même, par Arte. ça dresse le portrait de la propagande que l'on appelle maintenant "relations publiques" car l'ancien terme était trop connoté. Son histoire, et son implication dans notre monde actuel. J'ai beaucoup apprécié.

J'ai tendance à me méfier d'un article qui met sur le même plan, sans analyser la cause, les problèmes de maintenance d'un sukhoi fourni par les russes dans en Malaisie, les problèmes d'un sukhoi complètement différent fournis en grande partie par HAL dans un autre pays, et des Mig fournis clé en main par un autre constructeur, du même pays. On appelle cela un amalgame. La cible de l'article est de pourrir la réputation de la Russie en tant que fournisseur d'avions de combat. Ni plus ni moins. Des questions se posent, certainement, et les explications à ses trois différents problèmes peuvent être tellement éloignées les une des autres que je m'interdit de prendre au sérieux cet article. Pour la Malaisie, qui sait ? Peut être que l'armée de l'air se plaint du manque de pièces détachées et que la cause est budgétaire et non liée au fournisseur russe ? Mais l'article, de la façon dont il est orienté, ne nous en dira rien, il se sert de quelques faits pour en tirer sa conclusion. C'est de la propagande, et à considérer comme tel. Je suis certain que certains ici pourraient citer des pays avec de bons taux de disponibilité avec des avions d'origine russe.

Fabuleux ! Quand on pense qu'ils basent tout leur article sur un article sortie sur le site RT.... sic. Il est génial ce type. il arrive à vomir autant de verve sans jamais ce fatiguer. Je l'inviterai bien à un diner de cons moi ! Bon... Et c'est bien dommage, car s'il arrivait à formuler ses idées avec de véritables arguments et en prenant le temps d'être plus constructif et moins dans les extrêmes, les amalgames et les caricatures, ça pourrait valoir son pesant de cacahuètes. Parce que son fond d'analyse n'est pas si mauvais. Mais ses excès de démonstration le desservent de mon point de vue.

Heu... Je ne connais personne sur le portail qui ai ce genre de position. Ni concernant des moqueries éventuelles sur les productions russes, et encore moins sur le fait qu'un "tout furtif" (pour peu que ça veuille dire quelque chose) soit la panacée. Un lien pour cette étrange allégation ?

J'ai rien compris. C'est technique mais foutrement mal expliqué. Quelle est l'utilité d'une telle munition, et dans les grandes lignes comment ça fonctionne ? Pfffffrrrtttt. Et pourquoi une perspective immense pour les drones d'attaque en particulier ? L'article et les gras sont accrocheurs, on lit, puis... Ben moi perso je me sens bête. Bon, à part ça, je rentre de vacances et je tombe là dessus. J'espère que ça vous fera plaisir. Voici l'image et le lien en bas pour le pdf tout scanné à la mimine. https://drive.google.com/file/d/1by-5BDxQ1a-XaW2EcgcQiZeeMLGL7FEG/view?usp=drivesdk

Il n'y a jamais eu d'annonces de ce genre lors d'une conférence de presse pour le résultat. Et je pense que vu le contexte dans lequel ces événements se produisent, il n'y en aura jamais.